اعتقاد به آرمانشهر ايراني اساسا ريشهاي اسطورهاي و مذهبي دارد اما اين نگاه از مشروطه به اين سوي دستخوش تغيير و تحولات عظيمي شد و به مرور به سمت جامعه بيطبقه ماركسيستي غلتيد، اگرچه تا حدودي انقلاب اسلامي سبب شكستن اين اسطوره شد. در اين زمينه با هوشنگ ماهرويان، روشنفكر منتقدي كه روزگاري خود از مدافعان انديشه چپ بود به گفتوگو پرداختيم. او نيز بيشترين انتقاد را متوجه نفوذ انديشه چپ روسي در تفكر روشنفكري ايران ميداند.
روشنفكران و فعالان سياسي و اجتماعي ايران از مشروطه به اين سو و در مسير متجدد شدن الگوها مباحثي را مدنظر داشتند اما اين الگوها و انديشهها از نگاه شما تا چه حد ساختاري آرمانگرايانه و يوتوپيايي داشته است؟
عموما ريشههاي چپي داشت. چندي قبل كتابي خوانده بودم كه نويسنده آن به بررسي مقايسهاي مسيانيسم مسيحي و مسيانيسم ماركسيستي پرداخته بود. اين كتاب تمام تلاشهايي را كه آدمي در تفكر مسيحي و ماركسيستي براي رسيدن به آرمانشهر به كار ميبست بررسي كرده بود. چنين تلاشي در روشنفكري ايراني هم ديده ميشود. روشنفكري ايراني به ويژه پس از شهريور 1320 كه حزب توده ظاهر ميشود، وظايف بديهياش را ناديده ميگيرد. روشنفكري بايد نگاه علمي به جهان و آزادي وجدان مذهبي را تبليغ ميكرد يا اينكه به تئوريزه كردن حوزه خصوصي و عمومي ميپرداخت. اما به جاي اين، به بحثهايي ميپردازد كه اساسا جزيي از وظايف روشنفكري نيست.
مثلا چه بحثهايي؟
روشنفكري اصلا حق ندارد براي رسيدن به قدرت سياسي فكر و برنامه داشته باشد. وظيفه روشنفكري نقد قدرت است، اما حق نداشت حرف «مائو» را تكرار كند و بگويد قدرت از لوله تفنگ بيرون ميآيد و به خانه تيمي پناه ببرد و دل خود را به اينكه دو مامور ساواك را كشته است خوش كند. اين گرفتاري روشنفكري آرمانخواه ايراني بود.
روشنفكر در آن فضا بايد به چه كاري ميپرداخت؟
بايد به سمت اسطورهزدايي از جامعه ميرفت نه افزودن به اسطورهها. روشنفكر لااقل بايد جامعه اطراف خود را مثل محيط دانشگاه اسطورهزدايي ميكرد. اسطوره در جامعه مدرن هم وجود دارد، اما لااقل در آزمايشگاه فيزيك جامعه مدرن نبايد وجود داشته باشد. برعكس روشنفكران ما با كاري كه صورت ميدادند اسطورهها را وارد همين بخشها ميكردند. مثلا شريعتي ميآيد «امهسهزر»، «فانون»، «ژان پلسارتر»، «ماركس» و... را با اسطورههاي ما منطبق ميكند، در حالي كه اين اصلا كار يك جامعهشناس نيست. به گفته «ماكس وبر» جامعهشناسي از زماني كه آغاز به اسطورهزدايي ميشود، كمكم شكل ميگيرد. سحابي هم ميگفت: چرا روشنفكري ديني ما مباحث دموكراسي را با اسطورهها منطبق نميكند. روشنفكر ما درگير مسيانيسمي ميشود كه از شهريور 1320 به بعد ادامه مييابد و هنوز هم وجود دارد.
آيا اين مسيانيسم مقابل ايدهآليسمي كه روشنفكري ما شعارش را ميداد مانع ايجاد ميكرد؟
بله، مثلا شما تلاش براي حقوق زنان را با اين روشنفكر در ميان ميگذاريد، ولي او ميگويد؛ ما وقتي به آرمانشهري كه مدنظرمان است برسيم اين حقوق هم محقق خواهد شد يا بحث آزادي قلم و حقوق اقليتها و... را مطرح ميكنيم ميگويد بگذاريد اين خواستهها را براي بعد. روشنفكر ما باز هم اين خواستهها را به همان آرمانشهر حواله ميدهد. اين نگاه آرمانشهري سبب شد كه روشنفكران بديهيترين وظايف خود را انجام ندهند.
شما بحث شريعتي را در انطباق پديدههاي مدرن با اسطورههاي جامعه ما مطرح كرديد. در اين عرصه روشنفكران ديگر جامعه ما چه نقشي داشتند؟
فقط شريعتي نبود. كل روشنفكري ايراني اين حركت را ميكند. بحث به اين شكل بود كه به عنوان مثال لنين وقتي به روسيه ميرود تمام استبداد روسي را جذب ميكند. ماركس سه بار در آثارش ميگويد: «ديكتاتوري پرولتاريا» اما لنين صد بار «ديكتاتوري پرولتاريا» را تكرار كرده بود. در واقع با اين حركتها آن استبداد شرقي كه در تزاريسم وجود دارد به شكل بسيار شديدتري در لنينيسم تئوريزه ميشود.
روشنفكر ايراني در تئوريزه كردن آرمانشهري كه در نظر داشت آيا به بازآفريني تجربه لنين هم پرداخته بود؟
بله، در ايران نمونههايي وجود دارد. روشنفكري چپ ايراني به همين صورت بود. روشنفكري ما به جاي اينكه نگاه علمي را رواج بدهد به ويژه پس از دهه 1340 اسلحه به دست ميگيرد و به خانه تيمي ميرود. در حالي كه وظيفه روشنفكر چيز ديگري بود. روشنفكر ايراني بايد به نقد ديدگاهي كه قصد انطباق نگاه علمي با اسطوره را داشت ميپرداخت، نه اينكه به گسترش آن كمك كند.
حتي به نظر ميرسد بنا بر آن سخن معروف، روشنفكران ما به دنبال به بهشت بردن مردم بودند، حتي به زور.
بله. ماركسيستها هم ميخواستند مردم را به زور به بهشت ببرند. روشنفكر آن زمان ميخواست جهان را متحول كند .«ماكسيم گورگي» ميگويد: «ما مسير غيرعقلاني رودخانهها را عقلاني ميكنيم.» يا ماركس در «ترم يازده» در پاسخ به «فوير باخ» ميگويد: «كار فلسفه قبل از ما تفسير جهان بود، اما ما ميخواهيم با فلسفه، جهان را تغيير دهيم.» از اين رو فلسفه ماركس به مفهوم «ماترياليسم فعال» هم عنوان ميشود. اين ماترياليسم چنان به خود مغرور ميشود كه حتي خواهان عقلاني كردن مسير رودخانههاست. انديشه مدرن ليبرالي نسبت به واقعيتهاي جهان فروتني بيشتري دارد.
تاثير اين نگاه را دقيقا در كجاي انديشه چپ ايراني ميتوان ديد؟
ميراثي از استالين به چپ ايراني رسيد تحت عنوان «رونوشت راستين واقعيت». آنها ماركسيست ـ لنينيست را رونوشت راستين حقيقت ميدانستند، در حالي كه هيچ نگاهي رونوشت راستين واقعي نيست. از «رونوشت راستين واقعيت» ديكتاتوري بيرون ميآيد.
مدرنيته جوهري خردگرايانه دارد، اما ورود مدرنيته در دوران تجدد به ايران همراه با آرمانخواهيها و ناكجاآبادهايي بود كه در واقع براساس نظرات خود شما هيچ اساس عقلاني نداشت. از اين رو چرا حركتي كه در غرب در راستاي تقدسزدايي آغاز شد همان حركت در ايران به تقدسافزايي منجر شد؟
زايمان جامعه براي خردگرايي بسيار مشكل است. اين تحول طي چند قرن در غرب شكل گرفت. البته هنوز نگاه اسطورهاي و جادويي در غرب هم وجود دارد. اما اشتباهي كه ما مرتكب شديم و غرب از آن دوري كرد، تعميم نگاه اسطورهاي در نهادهاي مدرن بود. غرب اجازه نداد اين نگاه جادويي به دانشگاه هم كشيده شود، اما روشنفكري ما برعكس در راستاي كشيدن چنين تفكري به دانشگاهها تلاش ميكرد.
چرا روشنفكران چپ و حتي مذهبيون ما كه در راستاي رسيدن به آرمانشهر موردنظر خودشان تلاش ميكردند به مرور زمان،اكنون به جايي رسيدهاند كه آرمانشهر خود را در غرب، يعني در عقلانيترين جوامع امروز ميجويند.آيا اين نگاه به لحاظ تاريخي متحول شده و اكنون به اينجا رسيده است؟
روشنفكران ما نتوانستند گذشته خود را مورد ارزيابي دقيق قرار دهند. روشنفكران دوران مشروطه بسيار دقيقتر به مسائل و مباحث مينگريستند. شايد بتوان گفت ما مبتني بر ديدگاهي كه از انقلاب اكتبر 1917 نشأت ميگرفت به جهان نگاه كرديم اما اين نگاه به مرور متحول شد. بسياري از آثاري كه تا دهههاي 1340 و 1350 در ايران منتشر و ترجمه ميشد، مسيانيسم است. مثلا «پاشنه آهنين»، «اصول مقدماتي فلسفه» و... كه كار روشنفكري نيست. روشنفكر ايراني زماني كه بايد به اسطورهزدايي ميپرداخت به بحث «هست» و «نيست» مشغول بود. روشنفكري ما بايد به آزادي مباحث علمي كمك ميكرد.
بحثهاي علمي روشنفكري اصلا وجود نداشت؟
روشنفكري، اصلا دنبال علم نميرفت.
اما لااقل در همان زمان مثلا عدهاي تحت عنوان ماركسيستهاي علمي حضور داشتند؟
بله، آنها خودشان هميشه ميگويند كه نگاه علمي داريم و فلسفه خود را علمي مينامند. در حالي كه اساسا بحث اصلا علمي نبود. آنها كانت را ايدهآليست و اگنوسيست ميدانند. جان لاك را هم همينطور مورد نقد قرار ميدادند. آنها تنها خودشان را حقيقت ميدانستند. ماركسيست علمي بحثي بود كه از استالينيست آمد و در ايران با اسطورههاي ما آميخته شد و نهايتا مساله خيلي پوچي از آب درآمد.
شما نگاه و عملكرد روشنفكر ايراني را در قبال آن جامعه آرماني مورد نقد قرار داده و معتقديد كه علمي نبود، با اين حساب آيا اساسا تفاوتي بين جامعه آرماني اسطورهاي و جامعه آرماني مدرن اين روشنفكران وجود داشت؟
آنها از اسطوره سنتي برميگشتند و ماركسيسم را در جايگاه اسطوره قرار ميدادند. اين اسطورهها بسيار قوي بودند. هنوز كسي نميتواند به سمت آنها برود.
بله، حتي نميشود به نقد آنها پرداخت، مثلا هنوز كسي نميتواند به نقد خسرو روزبه بپردازد.
بله، اگر به نقد خسرو روزبه بپردازيم، مرتد و واجبالقتل ميشويم. همين روشنفكران آرمانخواه انواع انگها را به هر نقدي ميچسبانند. هنوز كسي نميتواند به نقد كتاب «تاريخ سي ساله» بيژن جزني بپردازد.
حتي همين روشنفكران گاهي حرف از اطاعت ميزنند؟
خسرو روزبه كتابي تحت عنوان «اطاعت كوركورانه» دارد. در اين كتاب به طور صريح مينويسد كه دموكراسي و قانون متعلق به پولدارهاست و در عين ماركسيست بودن مينويسند: «مذهب امر وحدت ملي است و هر جريان اقليتي كه اين وحدت را مخدوش كند ضدملي است.»
روزبه اگر آثار «ولتر» و «روسو» را مطالعه كرده بود بسيار بهتر از خواندن كتابهاي استالين بود.
بله اينها كمي هم به آن نگاه قهرماني جامعه ما هم مربوط ميشود. چرا هنوز بسياري از افراد در جامعه ما قهرمان هستند. به نظر شما در آرمانشهر قهرمان وجود دارد؟
قبل از كودتاي 28 مرداد، 18 بيوگرافي مختلف از استالين در ايران چاپ شده بود و هر كدام از اين بيوگرافيها متعلق به يك نگاه بود. روشنفكران ما پس از مرگ استالين تظاهراتي در رثاي او انجام دادند. جمعيت به حدي بود كه وقتي صفوف اول از ميدان انقلاب گذشت، طرف ديگر هنوز در ميدان امام حسين بود. روشنفكري ما چرا براي يك ديكتاتور جنايتكار چنين تظاهراتي انجام داد؟ براي اينكه مطالعه نداشت و هيچ چيز نميدانست. جامعه آرماني اين روشنفكر هم ملهم از همين انديشهها بود.
چرا روشنفكري ما دست به اين اقدامات ميزند. شريعتي به آن شكل، آلاحمد و حزب توده هم به شكلهاي ديگر. هدف اصلي آنان چه چيزي بود؟
آنها تنها به قدرت سياسي ميانديشيدند. چپها عموما براي دستيابي به قدرت سياسي اقدام ميكردند. هدف وقتي قدرتهاي سياسي باشد براي رسيدن به آن هر كاري انجام ميدهد.
در اين راستا خودزنيهايي هم وجود داشته است. مثلا حتي برخي اوقات روشنفكران ديني به نقد يكديگر ميپردازند يا اينكه چپها به حذف يكديگر اقدام ميكنند؟
اصلا در سازمان چريكهاي فدايي خلق بيش از 18 ترور داخلي وجود دارد. اين همان راديكاليسمي بود كه هميشه دست در دست ارتجاع دارد.
كدام راديكاليسم؟ مبارزه مسلحانه؟
بله. اين همان چيزي است كه آقاي پويان در «رد تئوري بقاء» تحت عنوان دو گزينه مطلق حكومت و مردم مطرح ميكند و ميگويد اين مطلق بايد با مبارزه مسلحانه شكسته شود. از نظر او مردم در مقابل حكومت ضعف دارند و اجازه هيچ حركتي را در راستاي آن آرمانشهر ندارند و حكومت به راديكاليسمي كه با مبارزه مسلحانه به خانه تيمي ميرود، اجازه تفكر نميدهد.
چرا افراد مطلع و باسوادي مثل آلاحمد و شريعتي گرفتار اين خطر شدند. نوشتن كتابهايي مثل «چه بايد كرد؟»، «جامعه توحيدي»، «غربزدگي»، «امت و امامت» و... واقعا وظيفه روشنفكري بود؟
شريعتي اصلا كار جامعهشناسي نكرد. جامعهشناسي با اينكه شما به يك شهر گمشده اعتقاد داشته باشيد ارتباطي ندارد. شريعتي جامعهشناس نيست. البته هر كس آرماني دارد. اما انسان دموكراتيك اول ياد ميگيرد كه تحمل كند. هيچ چيزي را نميتوان مطلقا از بين برد اما ميتوان با مهندسي جامعه به كنترل برخي مسائل مثل اعتياد پرداخت. اما اينكه به آرمانشهري همچون آنچه ماركسيست - لنينيستها اعتقاد داشتند، معتقد باشيد، اين سبب ميشود كه اصلا نتوانيد وظايف يك روشنفكر را انجام دهيد. من محيط شريعتي را ميشناسم. در آن محيط هر كس تندتر حرف ميزد بيشتر مورد استقبال قرار ميگرفت.
آيا در ترويج نگاه آرمانشهري، ليبرالها هم نقش داشتند؟
ليبراليسم هيچ زمان در اين جامعه طرفداران زيادي نداشت، در حالي كه ضرورت رسيدن به يك جامعه دموكراتيك توجه به بخشهايي از نگاه ليبرالي به جامعه و جهان است.
سه شنبه 2 مرداد1386 ساعت 17:9 توسط شهروند امروز |
موضوع: گفت و گو |