اين گفت‌وگويي متفاوت است. يك كارگردان سينما در برابر يك چهره سياسي. مازيار ميري براي كساني كه سينماي ايران را جدي‌تر پيگيري مي‌كنند نامي شناخته شده است. كارگردان فيلم‌هاي قطعه ناتمام، به آهستگي و پاداش سكوت كه اين آخري هم‌اكنون روي پرده‌هاي سينما در حال اكران است. درباره محمدعلي ابطحي اما توضيحي لازم نيست. او را به بي‌پروايي‌اش در بيان مسائلي كه مي‌انديشد مي‌شناسيم. ابطحي در دوران مشهور به اصلاحات يكي از محبوب‌ترين و سرشناس‌ترين چهره‌هاي اين جبهه بود كه برخلاف بسياري از همفكرانش در سال‌هاي اخير هم از صحنه كنار نرفته است. او استمرار محبوبيت‌اش را مي‌تواند مديون وبلاگ‌اش باشد كه در آن به داغ‌ترين مسائل سياسي و اجتماعي مي‌پردازد و مخاطبان بسياري نيز دارد.

ابطحي در اين وبلاگ بارها به ورزش و فوتبال اشاراتي داشته است و همين نشان مي‌دهد كه اين موضوعات يكي از دغدغه‌هاي اوست. به همين خاطر هم بود كه مازيار ميري به عنوان يك فوتباليست جدي تصميم به چنين مصاحبه‌اي گرفت؛ حرف زدن از فوتبال، سياست و مسائل اجتماعي در اين روزها كه جام ملت‌هاي آسيا به پايان رسيده است، اما تب آن هنوز فروكش نكرده است.

قهرماني شگفت‌انگيز عراق در اين مسابقات آنقدر جاي حرف داشت كه كارگردان و سياستمدار را براي گپ‌زدن درباره فوتبال پشت يك ميز بنشاند. حرف‌هايي كه در مرزهاي عراق و فوتبال محدود نماند و به مسائل بين‌المللي، جامعه ايران و اوضاع سياسي نيز كشيده شد. همان‌طور كه مي‌شد انتظار آن را داشت.

ميري: اين يك گفت‌وگوي دو نفره بين من و شماست درباره فوتبال. مي‌خواهيد از اينجا شروع كنيم كه شما اصلا فوتبال‌ها را نگاه كرديد يا نه؟

ابطحي: من فوتبال مي‌بينم اما نه به صورت تخصصي. گاهي وقت‌ها مي‌نشينم پيش دخترها و دامادهايم، آنها توضيح‌هاي تخصصي مي‌دهند و من از تماشاي فوتبال لذت مي‌برم.

ميري: اين جام ملت‌ها انگار با هميشه فرق مي‌كرد. اين بار بازي‌ها خيلي سياسي‌تر شده بود. شما كه خودتان هم سياسي هستيد به بازي‌ها از اين زاويه نگاه مي‌كنيد يا كاملا از جنبه سرگرم‌كننده به آنها نگاه مي‌كنيد؟

تيم ملي و فوتبال در يك چنين جاهايي نقش پرچم كشورها را پيدا مي‌كند. وقتي نقش پرچم پيدا كرد خود به خود پشت اين پرچم‌ها خيلي اتفاق مي‌افتد. اينجا ديگر تاريخ هست، فرهنگ هست، ظلم هست، خوبي هست، ديكتاتوري هست و... كه همه اينها در يك مجموعه جا مي‌گيرد. در چنين مسابقاتي طبيعي اين است كه فكر كنيم 22 نفر دارند بازي مي‌كنند اما چون اين 22 نفر حالا نمادي از دو ملت هستند به خودي خود هر كدام از فوتبال‌ها كاملا سياسي مي‌شوند. ببين، شما اگر تلويزيون‌هاي عربي را نگاه كنيد وقتي فوتبال يك كشور عرب را با غيرعرب پخش مي‌كنند در گزارش‌شان كاري ندارند اين تيم، كدام تيم است. بدون هيچ پروايي جانبدارانه و با هيجان از تيم عربي حمايت مي‌كنند. اين هيجان به خوبي نشان از تاثير سياسي روي افراد دارد.

ميري: اتفاقي كه در سه سال گذشته افتاد اين بود كه از سه سال قبل در فدراسيون فوتبال براي اولين بار رئيسي آمد كه ساختارش به ساختار دولت نمي‌خورد (دادكان). او مربي خارجي آورد، مربي جواب نگرفت، كار به جايي رسيد كه گفتيم حالا ديگر از تفكر خارجي استفاده نكنيم، بعد رفتيم مربي ايراني آورديم اما مربي ايراني هم جواب نگرفت. حالا انگار در نقطه‌اي قرار داريم كه نه آن طرف را داريم و نه اين طرف را.

ابطحي: در حوزه سياست هميشه سعي شده از ورزش به عنوان يك اهرم استفاده شود. اين سايه سياست در همه دوره‌ها روي ورزش بوده اما فكر مي‌كنم اين اتفاق در دوره دولت نهم خيلي پررنگ‌تر بوده است. اين يكي از خصوصيات دولت نهم است كه همه چيز را ايدئولوژيك نگاه مي‌كند. حوزه‌هايي هست كه كاملا تخصصي و فني هستند كه قواعد خاص خود را دارند و راه‌هاي مشخصي براي رسيدن به موفقيت در آن وجود دارد، با اين وجود دولت نهم كه به مخاطب پرتعداد فوتبال نياز داشت سعي كرد با دخالت مستقيم در فوتبال اين جمعيت را با استفاده از نيروهاي ارزشي‌اش كه سررشته‌اي در مسائل فوتبال نداشتند به دست بياورد. وقتي اين افراد وارد محيط فوتبال شدند بايد ورودشان براساس همان سياست‌هاي دولت توجيه مي‌شد و اين باعث بروز اتفاقي ناگوار و خطرناك شد. اينكه افتاديم به اين فاز كه بگوييم فلاني آدم بهتري است چون موقع فوتبال بيشتر دعا مي‌خواند و...

اين تلاش براي جذب مخاطب اما به نظرم همراه با شتابزدگي بود. درست مثل تصميم‌هاي ديگر دولت نهم كه منجر به دعواهاي فدراسيون فوتبال، انتخاب مربي، تعليق و... شد. دليل اين اتفاق هم ريشه در نوع و جنس مخاطبان فوتبال دارد كه از جنس هواداران دولت نهم نبودند. اينجا طيف عام طرفدار فوتبال آن را براي هيجانش دوست دارد؛ ‌نكته‌اي كه دولت به آن توجهي نكرد و باعث ايجاد بحران شد. بحراني كه باعث بروز مسابقه رياكاري سياسي هم شده است. مربي به جاي اينكه بگويد من تاكتيك بهتري داشتم، بهتر تمرين مي‌دادم و... به اين سمت مي‌رود كه بگويد، «من دعاي بيشتري خواندم!» اينها همه نتيجه شناخت نادرست از مخاطبان فوتبال است. فوتبال البته به صورت زنجيره‌وار مرتبط به تمام بخش‌هاي ديگر كشور هم هست. فوتبال شايد رابطه مستقيمي با سياست خارجي نداشته باشد اما وقتي ما در انزواي سياسي قرار مي‌گيريم،‌معلوم هست كه هيچ كشوري هم با تيم ملي ما بازي دوستانه انجام نمي‌دهد. اين اتفاق كاملا طبيعي است.

رحماني: يك نكته كه در تمام ماجرا وجود دارد اين است كه با پروپاگاندا در حوزه‌هاي مختلف مي‌شود با ارائه آمار روي ناكامي‌ها سرپوش گذاشت اما در ورزش فقط نتيجه آخر مسابقه مهم است. اينجا ديگر هيچ آمار و اعدادي غير از نتيجه نهايي براي ملاك قرار دادن موفقيت يا عدم موفقيت يك گروه قابل قبول نيست.

ميري: در دوره‌هايي تمام موفقيت‌هاي سينماي ايران را با همين استفاده از آمار و ارقام ناديده مي‌گرفتند يا حالا همان جوايز را برجسته مي‌كنند ولي در ورزش اينطور نمي‌شود رفتار كرد. چون وقتي ببازي حذف شدي.

نكته‌اي كه حالا پس از حذف تيم ملي افتاده كه باز هم بهتر نشان مي‌دهد چقدر اين بازي ما سياسي شده جرياني است كه عليه رئيس كميته انتقالي افتاده. حالا همه به جاي پرسيدن سوال‌هاي فني درباره ناكامي تيم ملي از مربي تيم سوال‌هايي مي‌پرسند كه در جوابش به صفايي فراهاني حمله شود، چون او يك دوم خردادي و اصلاح‌طلب است كه به گروه رقيب تحميل شده...

ابطحي: البته من از مسائل فني چيزي نمي‌دانم ولي نكته‌اي كه هميشه در دولت نهم وجود داشته اين است كه آنها به جاي صرف كردن زمانشان در مسير نشان دادن موفقيت‌هايشان در اين دوره كاري،‌سعي مي‌كنند همه انرژي‌شان را صرف نفي كردن كارهاي دولت‌هاي گذشته كنند.

 اگر به حرف‌هايشان نگاه كنيد كاملا پيداست كه مدام مي‌گويند، در دوره‌هاي 8 ساله گذشته يا 16 سال گذشته هيچ كاري انجام نشده. شايد اگر دوره 8 ساله رياست‌جمهوري آقاي خامنه‌اي نبود آنها به راحتي مي‌گفتند هيچ كاري در تمام مدت 28 سال گذشته انجام نشده است. اين ادبيات جاري به نظر بهترين راهي است كه آنها در پيش گرفته‌اند. چون اگر قرار باشد كه همه چيز را براساس آمار تخصصي و دقيق بررسي كنند بسياري از ضعف‌هايشان برملا مي‌شود.

 به همين دليل است كه اين دوستان سعي مي‌كنند دعوا را به سمت صفايي و قلعه‌نويي بكشانند و بعد ربطش بدهند به جريان دوم خرداد و بعد هم ببرندش به سمت كودتاي مخملي، اين مساله مطمئنا براي مخاطب جذابيت پيدا و ذهنيت مخاطب را عوض مي‌كند.

ميري: اما اگر پنالتي خطيبي دو سانتيمتر آن طرف‌تر مي‌رفت كلا ذهنيت و عكس‌العمل مخاطب هم تغيير مي‌كرد.

ابطحي: ولي از حجم انتقاد خيلي هم كم نمي‌شد، تازه طرف مقابل هم بدون شك باز هم راهكاري پيدا مي‌كرد كه به صفايي حمله كند. چون آن موقع حرف دولت اين بود كه كسي را در پيروزي‌اش شريك نكند.

البته نكته‌اي هم در اين عدم ثبات و نوع خلق و خوي مردم ما هم وجود دارد. مردم ما هيچ وقت در طول تاريخ هيچ كاري را به آخر نرساندند. هميشه يك نوع دولت‌ستيزي نهادينه وجود دارد. من در جام‌جهاني هم يك يادداشت نوشتم. اين واقعا خيلي بد است كه مجبور شديم تيم ملي در زمان برگشت به تهران از در پشتي فراري بدهيم كه سنگ نخورند. هيچ جاي ديگري در دنيا اين اتفاق نمي‌افتد. ما اين كار را هم با ورزشكارمان مي‌كنيم، هم با هنرمندمان و هم با سياستمدارمان.

رحماني: البته ما اين اتفاقي كه براي تيم ملي افتاد و برخورد مردم را ناشي از بي‌تدبيري و خودرايي دادكان مي‌دانيم كه مردم را وادار به واكنشي تند كرد.

ابطحي: اما با اين كار ما كسي را كه تخلف كرده نمي‌توانيم توبيخ كنيم. به هر حال نتيجه آن روز ما از حذف در اين مرحله كه بهتر بود.  ما آنجا به پرتغال و مكزيك باختيم نه به تيم‌هاي آسيايي.

ميري: شايد آن واكنش ناشي از اين بود كه مردم از قهرمان‌هايشان انتظار بيشتري داشتند و بعد از باخت فكر مي‌كردند آنها كم‌فروشي كرده‌اند. اين را در SMS‌هاي آن دوره هم مي‌شد ديد.

وقتي بكام هم در بازي با پرتغال توپ خراب كرد SMSهاي زيادي درباره‌اش ساخته شد. كلا مردم دوست دارند درباره آدم‌هاي معروف جوك بسازند.

ميري: جور ديگري سوالم را مي‌گويم، فكر مي‌كنم مردم از اين شاكي بودند كه به خواستشان توجهي نشده. دادكان از جنس دولت خاتمي نبود و به هر عملي عكس‌العملي غيرمنطقي نشان مي‌داد.

رحماني: اصلا براي اولين بار دادكان بود كه بحث‌هاي ايدئولوژيك را با شعار دينداري به جاي تيمداري وارد ورزش كرد. اصلا مي‌خواهيم بدانيم چقدر براي سياستمداران سطح بالا مهم است مديري كه در ورزش مي‌گذارند توانايي انجام مسووليتش را داشته باشد؟

مكتبي كه حالا به‌خصوص حاكم شده، نگاه ايدئولوژيك و عوامل غيبي است كه در هيچ دوره‌اي تا اين اندازه رايج نبوده‌اند. دولت نهم همه چيز را از اين منظر نگاه مي‌كند. حتي مثلا در دوره شهرداري احمدي‌نژاد هم او براي اولين بار نقشه مسير حركت امام‌زمان در شهر را مطرح كرد. آنها به دنبال اين مساله رفتند كه معنويات را به صورت فيزيكال تجربه كنند. تا پيش از اين هميشه گفته مي‌شد بدنه مديريت كشور از مديراني تشكيل شود كه التزام به دين دارند اما تخصص هم دارند.

ولي حالا براي گزينش آدمي كه قرار است پنچري ماشين بگيرد، ملاك اين است كه آيا شب‌هاي جمعه به دعاي كميل مي‌رود؟

شما اگر نگاه كنيد متوجه مي‌شويد بيشتر اين افرادي كه حالا در راس امور هستند همان‌هايي هستند كه در دوره انتخابات در ميتينگ‌هاي آقاي رئيس‌جمهور حاضر بودند. اين‌طور به نظر مي‌رسد كه بايد ديني به اين دوستان ادا مي‌شده است.

ميري: بعد از جام جهاني گفتند فقط مربي داخلي بياورند و اين به صورت اساسنامه درآمد. اين اتفاق نه تنها در تيم ملي كه در تيم‌هاي باشگاهي هم حاكم شد. حركت بعدي اين بود كه به لباس و موهاي بازيكنان گير دادند...

در ورزش فكر نمي‌كنم چنين برخوردهايي جواب بدهد. وقتي چنين برخوردي را با يك ورزشكار انجام مي‌دهيم او ديگر انگيزه زيادي براي استفاده از تمام توانش ندارد.

ميري: نظرتان درباره اينكه كار زيادي را براي ورزش انجام نداده‌ايم كه بخواهيم حالا توقع معجزه داشته باشيم چيست؟ ما عملا استقلال و پرسپوليس را در اختيار دولت گذاشتيم و كاملا از آنها استفاده ابزاري مي‌كنيم. هيجان را كنترل كرده‌ايم، درست مثل سينما. ما در اين دوره هر كاري كرديم كه مثلا بگوييم اخراجي‌ها 5/3 ميليارد فروخته و...

ابطحي: به نظر من يكطرفه هم قضاوت نكنيم. در سينما دغدغه‌هاي فرهنگي وجود دارد كه باعث مي‌شود فلان تصميم گرفته شود. ببين ما سياستمداران اگر هميشه دوست داريم بگوييم فقط اين ما هستيم كه فلان كار را كرديم، بيشترش ناشي از انتظاري است كه مردم از آنها دارند. ترس از اينكه اگر موفق نشوي با چه برخوردي مواجه مي‌شوي باعث اين موضوع مي‌شود. چون مردم ما هميشه عادت دارند كه هركسي را كه سركار است به زير بكشند و هر مدير از لحظه رسيدن به پست مديريت بزرگترين دغدغه‌اش اين است كه كي بركنار مي‌شود. هيچ‌وقت كسي به فكر اين نيست كه كاري سازنده انجام دهد.

ميري: مي‌خواهيم از تيم شگفتي‌ساز جام، يعني عراق حرف بزنيم. عراقي كه همه ما مي‌دانيم شرايط سختي دارد. به نظر شما چه اتفاقي مي‌افتد كه اين تيم مي‌آيد و قهرمان مي‌شود؟

ابطحي: البته آنچه باعث شگفتي پديده جام چهاردهم بود، عراق بود. عراق شرايط سختي را گذراند در دوران بعد از جنگ كه دوره بازسازي بود. قبل از اشغال عراق، عدي، پسر صدام فضاي خفقاني را بر فوتبال اين كشور به عنوان رئيس فدراسيون فوتبال ايجاد كرده بود. بازيكنان در آن دوران با ترس زيادي بازي مي‌‌كردند.

 اگر مي‌باختند شكنجه مي‌شدند و اين شكنجه بازتاب وسيعي را در رسانه‌هاي جهاني پيدا مي‌كرد. با سقوط رژيم صدام و از بين رفتن ديكتاتوري عدي بازيكنان عراق به يك خودباوري و اعتماد به نفس رسيده بودند. اين اعتماد به نفس نقشي مهم در پيروزي به دست آمده براي عراق داشت. آن انرژي آزادشده از خفقان به كار تيم عراق آمد. البته اما مهمتر از اين نيرو يك انگيزه ويژه باعث شد عراقي‌ها اينقدر منسجم بازي كنند. اين هم انگيزه شاد كردن تمام ملت عراق بود.

فوتبال عاملي شده بود كه شيعه و سني و كرد به جاي لذت كشتن همديگر و درگيري‌هاي داخلي براي ساعاتي عاملي پيدا مي‌كردند كه متحد شوند. تيم فوتبال حلقه‌اي براي اتحاد ملت عراق و شاد كردن آنها شده بود. بارها در كوچه‌هاي عراق شيعه‌ها، سني مي‌كشتند و سني‌ها، شيعه. آنها گروه‌هايي داشتند كه اسمشان «القتل، الهويه» بود به آدم كار نداشتند و به شناسنامه او كه شيعه است يا سني نگاه مي‌كردند. بسياري از گورهاي دسته‌جمعي كه در عراق كشف مي‌شود حاصل جنايات همين گروه‌هاست. ولي فوتبال در اين مدت تبديل به سمبل وحدت ملي براي آنها شده بود. اين خيلي براي يك فوتباليست مهم است.

ميري: اگر بخواهيم روي دلايل موفقيت عراق خيره شويم به نقش مربي سازنده‌اي مي‌رسيم كه در كار با بازيكنان تبحر دارد. اين تيم مي‌آيد و قهرمان آسيا مي‌شود. اين شرايط را وقتي با شرايط كنوني عراق مقايسه مي‌‌كنيم، شايد به اين نتيجه مي‌رسيم كه آنها براي كارشان برنامه داشته‌اند. فكر مي‌كنم اين قهرماني ناشي از يك برنامه‌ريزي سياسي بوده.

ابطحي: من چون خودم سال‌هاست درگير برنامه‌هاي سياسي هستم، خيلي به چنين طرح‌هاي پيچيده‌اي كه پر از اما و اگر هستند و كار سختي است كه مطمئن شوي به نتيجه مي‌رسي، موافق نيستم. چه در حالت منفي آن و چه مثبت آن موافق نيستم. اينكه يك دولتي بتواند اينقدر در ورزش موفق شود حتما بايد در ديپلماسي‌اش هم موفق شود. من تحليلم اين است كه مردم عراق از جريان ترورها به ستوه آمده‌اند، ترورهايي كه بيشتر آنها ريشه در دخالت‌هاي خارجي در امور عراق دارند. در اين شرايط همه مردم عراق دوست دارند كه اين ترورهاي كور را به فراموشي بسپارند. براي همين هر گروهي از مردم عراق كه از دغدغه جنگ جدا مي‌شوند، سعي مي‌كنند كاري كنند كه باعث اتحاد و افتخار ملي شود. حالا اين كار را گاهي خوانندگان عراقي انجام مي‌دهند، گاهي سينماگران عراقي و زماني هم نوبت تيم ملي فوتبالشان مي‌شود. انگيزه اينكه آنها بخواهند براي همه مردمشان شادي بياورند باعث تلاش ويژه‌شان مي‌شود. شما نگاه كنيد وقتي در دور نيمه نهايي 185 نفر كشته شدند در عمليات تروريستي، عاملي بازدارنده برايشان به وجود نيامد و از ميزان تلاش آنها براي رسيدن به قهرماني كم نشد. انگار گفتند حتي اگر پس از قهرماني 200 نفر ديگر را از دست بدهيم اين شادي حاصل از برد به‌قدري برايمان ارزشمند هست و اثر مثبت روي مردم دارد كه برايش تا آخرين لحظه بجنگيم.

ميري: اين يعني آنها براي اين موفقيت طراحي كرده‌اند.

ابطحي: نه، به نظرم اين فقط عاملش انگيزه است. هر چيزي كه بتواند عامل اتحاد باشد را دنبال مي‌كنند.

شهروند: جالب است اما اين نسل جديد فوتبال عراق از همان دوره رياست عدي وارد تيم‌هاي پايه ملي عراق شدند. نسلي كه با برنر اشتانگه، مربي آلماني سال‌‌هاي آخر حكومت صدام در عراق بود به فوتبال معرفي شده‌‌اند. اين تيم دو سال قبل نايب‌قهرمان المپيك شد. آنها دوره‌هاي پايه را خوب طي كرده‌اند و حالا انگار اين تيم خوب را انگيزه‌اي بالا به جلو مي‌راند. شايد لذت در دست داشتن پرچم عراق پس از برد باعث اين موفقيت مي‌شود؟

ابطحي: ببين، يك كشوري در حال غرق شدن است چه در دوران صدام و چه پس از اشغال تمام ملت تصميم مي‌گيرند كه جداي از اين همه تلخي‌هاي حاكم در جامعه‌شان باشند. شايد در حالت عادي كنار هم قرار گرفتن كرد، شيعه و سني در يك تيم عامل ضعف باشد ولي اين فقط تيم عراق بود كه اين اجتماع باعث قدرت و موفقيت‌اش شد. تيم عراق كه مي‌برد به مفهوم برد شيعه‌ يا سني نبود به معناي پيروزي كل عراق بود.

شهروند: شايد برد عراق برايشان اين لذت را داشت كه يكي از كشورهاي متجاوز به خاك عراق را ناكام گذاشته‌اند؟

ابطحي: البته من خيلي موافق نيستم كه تمام مردم عراق، استراليايي‌ها يا آنهايي را كه صدام را سرنگون كردند به چشم متجاوز ببينند. اين دليل نمي‌شود. در بازي با عربستان شايد خوشحالي‌شان دليل داشته باشد اما براي استراليا آنها بيشتر فكر مي‌كنند كه اين نيروها از آن سر دنيا آمده‌اند تا دولت ظالم صدام را سرنگون كنند. حتي درباره آمريكايي‌ها هم نگاه مردم عراق خيلي منفي نيست و آنها را متجاوز نمي‌دانند. مثلا وقتي بحث خروج آمريكايي‌ها از عراق مطرح مي‌شود آقاي سيدعبدالعزيز حكيم كه نزديك‌ترين فرد به ايران است مي‌رود آمريكا و مي‌گويد تو را به خدا از عراق نرويد! اين نگاهي كه ما در ايران نسبت به عراق داريم، آنجا فكر نمي‌كنم وجود داشته باشد. به هر صورت من باز هم تاكيد دارم كه براي بازيكنان عراق مهمترين عامل اين بود كه مردمشان را شاد كنند.

ميري: چرا ما هيچ موقع و در هيچ دوره‌اي نتوانستيم از اين قدرت فوتبال در ايجاد شادي عمومي استفاده كنيم؟ و حتي چند بار شايعه شده بود كه دستور داده شده بود تيم ملي ناكام شود كه تيم ملي به همين دلايل باخت.

شهروند: دو نمونه آنكه اين شايعه قوت زيادي داشت شب باخت به بحرين و حذف از جام جهاني 2002 و سال 98 و در شب بازي ايران و آلمان بود كه اين شايعه خيلي قوت گرفت يا اصلا وقتي ما مي‌برديم و به جام جهاني مي‌رفتيم مثل روز بازي با استراليا انگار خلاف خواست قدرت حاكم بود و آنها لحظه‌شماري مي‌كردند كه اين جشن هر چه زودتر تمام شود...

ابطحي: دقيقا هم همين‌طور بود، جوان‌ها در ماجراي پيروزي برابر استراليا و جشن پس از آن يك حركت كاملا خودجوش و مردمي را انجام دادند. من دقيقا يادم هست كه همان زمان در هيات دولت همه ما از اين اتفاق شوكه شده بوديم. البته نمي‌توانيم نقش انتخابات دوم خرداد را هم در شكل گرفتن آن جشن باشكوه نفي كنيم. به هر حال در اولين ماه‌هاي پس از دوم خرداد يك احساس آزادي در دل مردم به وجود آمده بود كه آنها  احساس آرامش مي‌كردند. اين خيلي موثر بود در ايجاد آن جشن باشكوه.

ميري: همين حرف شما يعني كه شما آن جشن را در اختيار گرفته بوديد ولي چرا ما بلد نيستيم هميشه از اين انرژي استفاده كنيم و آن را در اختيار داشته باشيم؟

ابطحي: اتفاقا حرف من هم همين است. مردم در آن دوره احساس مي‌‌كردند كه اگر به خيابان بيايند حداقل با آنها مقابله نمي‌شود. مطمئن بودند كه اگر به خيابان بيايند كسي كتك‌شان نمي‌زند. اين اتفاق اگر دو سال قبل‌تر مي‌افتاد قطعا كسي جرات به خيابان آمدن را نداشت. اين احساس رواني ناشي از دوم خرداد خيلي در به وجود آمدن اين جشن‌‌ها اهميت داشت. البته باز هم تاكيد مي‌كنم شكل گرفتن جشن كاملا خودجوش بود و حتي سيستم‌هاي امنيتي و نظامي هم نمي‌دانستند كه چه بايد بكنند. من يادم هست كه در هيات دولت بوديم و آقاي شمخاني رسيد و گفت تو خيابان بودم ديدم شلوغ شده و مردم دور ماشينم را گرفتند. كلاهم را برداشتم و در ماشينم نشستم تا ترافيك باز شود. ديدم مردم دور ماشين جمع شدند و مي‌گويند بيا پايين بايد برقصي. به زور پياده‌ام كردند، ديدم خيلي بد شده، گفتم؛ من شمخاني هستم وزير دفاع. آن وقت همه داد مي‌زدند كه شمخاني بايد برقصد!

اين يك حركت خودجوش بود كه كسي انتظارش را نداشت. اما اينكه چرا ما نمي‌توانيم از اين نيرو استفاده كنيم؟ ما در كشورمان يك جريان قدرتمند داريم كه همه چيز را خيلي ايدئولوژيك مي‌بينند. فلاني مدير بزرگي در كشور است كه همه اعمالش را احاله بدهد به روز قيامت و اثري كه در روز قيامت برايش خواهد داشت. مثلا مي‌گويد: بي‌حجابي دختر، بد است، گناه دارد، اين گناه باعث مي‌شود جوان‌هاي ديگر به گناه بيفتند. من وظيفه‌ام اين است كه امروز دو تار «لاخ مو» را بكنم تو!

اصلا به اين فكر نمي‌كند كه كارش چه اثري را در آينده كشور مي‌گذارد و خودش را مسوول عواقب كارش نمي‌داند. اينكه كارش در حوزه بين‌المللي چه اثري دارد را هم واردش نمي‌شوم. اما آن مدير حتي به اين فكر نمي‌كند كه كارش چه اثر سوئي در ديندار ماندن جوان‌هاي جامعه مي‌كند و كارش چه اثري در تخريب دين براي افراد جامعه دارد. اين گونه مديرها در كشور ما كم نيستند و من بسياري از آنها را مي‌شناسم. اين افراد معلوم است كه با جشن براي فوتبال مخالف باشند. آنها با اينكه فوتبال از تلويزيون پخش مي‌شود مخالف هستند، با اينكه جوان‌ها وقتشان را براي تماشاي فوتبال هدر مي‌دهند، مخالفند و مرحله بعدي كه براي يك مورد بيهوده به خيابان بيايند باز خودش مشكل‌ساز است. تازه اينجا كه ديگر دختر و پسر از هم جدا نيستند. دليلي كه در ذهن آنها، عالم را به هم مي‌ريزد اين است كه دختر و پسر نزديك به هم راه بروند تا چه برسد كه با هم شاد باشند!

ميري: اتفاقا اين بار من فكر مي‌كنم كه همه چيز براي اين برنامه‌ريزي شده بود كه تيم ملي موفق شود و يك جشن بزرگ را به پا كنند.

ابطحي: خب اين يك بحث ديگر است! اشكال مهم دولت نهم اين است كه فقط به درد امروزش مي‌خورد. كل حرف‌هاي آقاي احمدي‌نژاد را نگاه كنيد، بسيار قشنگ هستند اما دو يا سه‌ماه بعد اين حرف‌ها به بحراني بزرگ بدل مي‌شوند. نمونه ورزشي اين تصميمات عجولانه همان طرح ورود بانوان به ورزشگاه‌ها بود كه تمام حركتي را كه ماه‌ها و سال‌ها برايش وقت صرف شده بود، يك اظهارنظر احساسي از هم پاشيد. همين تصميمات عجولانه است كه اين دولت كه حمايت تمام حكومت و ارگان‌هاي صاحب قدرت را در اختيار داشت ظرف دو سال با بحران مشروعيت مواجه شده و حتي خودشان هم منتظرند اين دوره 4 ساله تمام شود. اين اتفاق ناشي از نگاه پوپوليستي اين دوستان است كه فقط به همين امروز نگاه مي‌كنند.

ميري: در بحث موفقيت عراق كه حرف مي‌زديم شما اصرار داشتيد آنها با انگيزه‌اي كه داشتند بتوانند قهرمان شوند اما من مي‌خواهم بر فاكتوري مثل غيرت پافشاري كنم. احساس مي‌‌كنم اين غيرت ميان ما نسل جديد كمرنگ شده است.

ابطحي: بعد از انقلاب اطلاعاتي و حضور اينترنت اين اتفاق در تمام دنيا افتاده و ملي‌گرايي كمرنگ‌تر شده و فقط مختص به ايران هم نيست.

شهروند: اما در همان كشورهاي خارجي مردم، همه پرچم كشورشان را بر سر در خانه‌ها آويزان مي‌كنند و احترام زيادي براي نام وطن قائلند اما انگار اين حس، خيلي براي ما وجود ندارد.

ابطحي: موافق نيستم. شايد خيلي پرچم در ميان ما ايراني‌ها به اسم يك نماد نباشد و ما حتي تنها كشوري هستيم كه هر گروه از اپوزيسيون‌هايمان براي خود پرچمي جداگانه دارد، اتفاقي كه در هيچ ملت ديگري وجود ندارد ولي وقتي پاي مصالح ملي به وجود مي‌آيد همه متحد مي‌شويم. مثلا در ماجراي نام خليج‌فارس يا سد سيوند يا جزاير سه‌گانه نشان داده‌ايم كه آنجا كه نام ايران مطرح باشد همه نسبت به آن تعصبي خاص داريم.

ابطحي: فكر كنم اينجا جاي خوبي براي پايان بحث باشد.

ميري: موافقم.

شهروند: خسته نباشيد!