ما دايره مي‌بينيم ، دولت نقطه

مهدي نوروزيان - محسن يعقوبي

«مثل آدام  اسميت زندگي كن، مثل شومپيتر آرزو كن، مثل سن فكر كن، مثل توزنتز و لئونتتيف كار كن.» اين رهنمودهايي است كه بر ديوار اتاق كوچك محمد ستاري‌فر، رئيس اسبق سازمان مديريت و برنامه‌ريزي كشور در سالن اساتيد دانشكده اقتصاد دانشگاه علامه نصب شده است. محمد ستاري‌فر كه سه سال در راس هرم برنامه‌ريزي اقتصادي كشور قرار داشت يكي از 57 اقتصادداني است كه به رئيس‌جمهور نامه داد و چندي پيش نيز در مناظره تلويزيوني با فرهاد رهبر، رئيس سابق سازمان برنامه و بودجه در دولت احمدي‌نژاد شركت كرد. ستاري‌فر معتقد است امضاكنندگان نامه مشكلات اقتصادي دولت را فرآيندي و دايره‌اي نگاه كردند. او از نگاه نقطه‌اي دولتمردان به چالش‌هاي اقتصادي كشور انتقاد مي‌كند و ادبيات غيرمكتوب و آمار و ارقام و شاخص‌هاي غيرواقعي از روند اقتصاد كشور را نقطه ضعف دولتمردان در مقام دفاع از عملكردشان مي‌داند. هرچند رئيس‌جمهور كه بيشترين نامه‌نگاري‌ها را با سران كشورهاي مختلف داشته، نسبت به نامه اول اين اقتصاددانان روي خوش نشان نداد و بعضا اطرافيان رئيس‌جمهور آنها را ايادي استكبار جهاني معرفي كردند، اما اين 57 اقتصاددان كه به تقسيم‌بندي‌هاي رسانه‌اي در مورد گرايش‌ها و مكاتب اقتصادي‌شان اعتقاد چنداني ندارند با شعار دولت متناسب، نهادينه شدن قواعد بازي و تسهيل فضاي كسب و كار دومين نامه را نيز به احمدي‌نژاد نوشتند و ستاري‌فر در بخشي از اين گفت‌وگو از حاشيه‌هاي مناظره خود با فرهاد رهبر صحبت مي‌كند و معتقد است امكان برگزاري جلسه به شيوه‌اي كه منطبق بر خواسته‌هاي اقتصاددانان باشد كم است. او از همين منظر نشست با رئيس‌جمهور را نيز از لحاظ محتوايي به ديده ترديد مي‌نگرد.

زماني كه تصميم گرفتيد به رئيس‌جمهور نامه بنويسيد، چه هدفي را دنبال مي‌‌كرديد؟

هدف از نوشتن نامه حقيقتا نگراني موجود در محافل كارشناسي و اقتصادي كشور بود و كارشناسان. نگران فرآيندهاي تصميم‌سازي و تصميم‌گيري در كشور بودند كه بدون هيچ‌گونه پشتوانه عميق كارشناسي اتخاذ مي‌شد و با قوانين و مقررات هم سازگاري نداشت. در كشور ما تدوين قوانين و مقررات هزينه بسياري دربردارد و از همه مهم‌تر نهادينه شدن قوانين، مقبوليت مردم و اجرايي شدن آن فرآيندي بسيار طولاني است كه در ادبيات علمي به آن قواعد بازي مي‌گويند. اين قواعد بازي نهادها خيلي كند شكل مي‌گيرد تا در نهايت اجرايي، اصلاح و نهادينه شود.

همانطور كه مستحضريد در كشور ما انقلاب صورت گرفت و به شدت نهادهاي قبل از انقلاب دگرگون شدند. جنگ نيز موجب از بين رفتن برخي نهادها شد. بعد از جنگ هم به مدت 16 سال تمامي بازيگران و مردم و بازار و دولت‌ها يك قاعده بازي را شكل دادند اما مردم نمي‌توانستند رويه محاسبه‌گري را نسبت به آينده در مورد سرمايه‌گذاري‌هاي خودشان انجام دهند يعني تصوير روشني از آينده نداشتند و نمي‌دانستند با سرمايه خودشان چه كاري مي‌توانند بكنند. در واقع در اين 16 سال مملكت با صرف يك هزينه سنگين قواعدي را ساخت و مردم با اين قواعد محاسبه مي‌كردند كه چطور سرمايه‌گذاري كنند. اول قرار بود در ادبيات چشم‌انداز و برنامه چهارم اين قواعد كاملا نهادينه شود و مشاركت مردم را افزايش دهيم و اين قواعد بيشتر با رويكرد مردم و بازار و بخش خصوصي شكل بگيرد اما با آغاز به كار دولت جديد ناگهان اين قواعد به‌هم خورد، در حالي كه اگر قواعد نهادي پذيرفته شده شكل بگيرد از چندصد ميليارد دلار درآمد نفتي هم ارزش بيشتري خواهد داشت. اما ما اين قواعد را به هم زديم و الان نگران اين هستيم.

يعني بر هم خوردن قواعد بازي دليلي براي تدوين نامه به رئيس‌جمهور شد؟

خير، غير از اين بحث ما نگران كار كارشناسي دولت هم بوديم و انحرافات جدي دولت از چشم‌انداز و برنامه چهارم هم نگراني را بيشتر كرده بود. به همين دليل 57 نفر نامه نوشتند كه البته خيلي از اين اساتيد اصلا سابقه كار اجرايي نداشتند و نمي‌توانيم بگوييم كه اين نامه رنگ و بوي سياسي دارد. در نامه اول هم 4 يا 5 نفر بيشتر دولتي نبودند كه البته آنها هم با استعفا از مسووليت كنار رفتند و كناره‌گيري آنان مربوط به دولت نهم نبود كه بگوييم با انگيزه حب و بغض نامه را امضا كردند.

اما منتقدان نامه شما مي‌گويند شما مشكلات گذشته را پاي دولت نهم نوشته‌ايد؟

ما در ابتداي نامه هم تاكيد كرده‌ايم كه مشكلات اقتصادي ايران فرآيندي است و در طول زمان شكل گرفته و بسياري از آنها مربوط به دولت فعلي نيست و در پايان نامه نيز بر آن تاكيد كرده‌ايم. اما آنچه در نامه نقد شده مربوط به فرآيندهايي بوده كه در دولت‌هاي گذشته رو به بهبود بوده يا روند  اصلاحي داشته اما در دولت نهم حالت عكس گرفته و به سمت اختلال شديدتر حركت كرده است. ما مشكلات گذشته را پاي اين دولت ننوشته‌ايم. بلكه نگران فرآيندهاي سالم يا در شرايط بهبود بوده‌ايم كه در دو سال گذشته وضعيت آنها بدتر شده است.

به هر حال در نامه اول كه نوشته شد اقتصاددانان اعلام آمادگي براي همكاري و انتقال تفكرات خود را كردند اما متاسفانه دولت برخورد خوبي با نامه و امضاكنندگان نداشت و از طرف دوستان دولت متهم شديم كه ايادي آمريكا و اسرائيل هستيم. بنابراين تصميم گرفتيم كه سكوت كنيم.

اما پس از يك سال نامه‌اي با تعداد امضاي بيشتر نوشتيد؟

بله چون كه در آستانه سال دوم دولت كه قرار گرفتيم متاسفانه اوضاع اقتصادي كشور بسيار بحراني‌تر شد و ما هم نمي‌توانستيم حقايق را كتمان كنيم. من براي شما مثال مي‌زنم نگاه كنيد ما مي‌گوييم زماني معاملات نقدي داريم بعد اگر در بازارهاي بين‌المللي معتبرتر شديم معاملات به طرف فاينانس و اعطاي تسهيلات سوق پيدا مي‌كند و اگر باز هم معتبرتر شويم و به ثبات برسيم سرمايه‌گذاري خارجي جذب مي‌كنيم اما در حال حاضر با اينكه سياست‌هاي اقتصادي براساس سند چشم‌انداز تنظيم شده است، اصلا سرمايه‌گذاري خارجي نداريم، فاينانس هم انجام نمي‌شود حتي دستگاه‌هاي دولتي نمي‌توانند گشايش اعتبار كنند. وقتي مي‌خواهيد به صورت نقدي گشايش اعتبار كنيد، مخاطره ايجاد مي‌شود يعني شاخص‌هاي ماني اقتصادي كشور، ريسك و فضاي كسب و كار بسيار نگران‌كننده است. در اين شرايط بود كه تصميم گرفتيم نامه دوم را بنويسيم. حتي در آن مقطع برخي مي‌گفتند كه اين نامه عوض شده است اما اين نامه يك ماه‌ونيم پيش آماده شد و دست به دست بين اساتيد مي‌چرخيد و همه آن را ويرايش كردند حتي نسخه‌هاي ويرايش شده را هم داريم و مي‌توانيم ارائه كنيم. ما در اين نامه هيچ موضع سياسي نداشتيم و دنبال تقابل با دولت هم نبوديم و نماينده اپوزيسيون هم نيستيم بلكه از يك موضع همراه با ادب و احترام حرف كارشناسي زديم حتي يكسري از اساتيد هم گفتند چرا نامه را به ما نداديد كه امضا كنيم. يعني 57 نفر هم خيلي بيشتر مي‌شد. چون ما رابطه كاري با دانشگاه‌هايي مثل مازندران يا يزد نداشتيم.

در نهايت توقع ما اين است كه اگر بايد با رئيس‌جمهور ديدار داشته باشيم، دولت بايد كار كارشناسي ارائه دهد تا تضارب افكار صورت بگيرد زيرا در فرآيند تصميم‌سازي بايد دموكراسي حاكم باشد اگر دولت كار كارشناسي ارائه ندهد كه بسيار خطرناك است. فعلا كه دولت در مقابل كار كارشناسي ما كار كارشناسي انجام نداده است.

منتقدان شما مي‌گويند چرا براي دولت‌هاي پيشين نامه ننوشتيد يا انتقاد نمي‌كرديد؟

من در دولت‌‌هاي گذشته هم نقد داشتم اما مي‌گفتم در يكسري حوزه‌ها عملكرد مثبت است و در يكسري حوزه‌ها عملكرد منفي است در نمايشگاه هم بحث اين بود كه ما كالاي سرمايه‌اي بياوريم و كالاي واسطه‌اي و بعد مصرفي را كم كنيم البته ايده نمايشگاه هم مربوط به من نبود مربوط به دوستان واحدهاي مطالعاتي بود كه من به آنها كمك مي‌كردم غير از اين هم اصلا در دولت آقاي هاشمي ما نقد برنامه اول را داشتيم. در زمان آقاي خاتمي هم نقد بود، نامه هم بود مناظره هم بود حتي خودم در سازمان مديريت هر هفته صحبت‌هاي اقتصاددانان را از روزنامه‌ها مي‌خواندم با آنها تماس مي‌گرفتم و خيلي از پيشنهادات آنها را اجرايي مي‌كردم و اصلا برخورد بدي هم صورت نمي‌گرفت. اصلا مگر روزنامه سلام نقد نمي‌كرد بسياري از كارشناسان در آن زمان نقد مي‌كردند اگر نقد اشكال دارد دولت بايد بگويد از ما نقد نكنيد اگر مي‌گويد نقد را با اخلاقيات مي‌خواهيم باز هم نامه ما كاملا محترمانه و مودبانه است. در اين نامه ما مشكلات را فرآيندي ديديم و نگاه به گذشته هم داشتيم اما گفتيم روندها به مخاطره افتاده است.

آقاي دكتر بعد از مناظره شما با آقاي رهبر ايشان گفتند كه در زمان آقاي ستاري‌فر هم مشكل داشتيم مثلا بحران برنج آمل را داشتيم.

ببينيد من نمي‌خواهم با كسي كشتي بگيرم يا بگويم من مي‌برم يا كس ديگر مي‌بازد اگر اين‌گونه فكر كنيم كه واقعا تاسف‌بار است دغدغه اصلي ما مصالح مملكتي است. در تمام كشورهاي دنيا مملكت با مشكلات بسياري گريبانگير است. ما بايد فرآيندي نگاه كنيم عملكرد برنامه در سال‌‌هاي 80، 81 و 82 كه به مجلس هم رفت كاركردهاي قابل قبولي داشت. از طرفي ما بين كشورهاي حوزه خاورميانه و شرق مديترانه بالاترين رشد اقتصادي را داشتيم و بعد از ما قرار بود عملكردها منسجم‌تر باشد و رشد 8 درصدي محقق شود. اما الان فقط از كشورهاي يمن، عراق، لبنان و قرقيزستان رشد اقتصادي بالاتري داريم پس چطور مي‌توانيم طبق چشم‌انداز كشور دولي منطقي باشيم.

برخي از منتقدان نامه مي‌گويند شما در اين نامه راهكار پيشنهادي ارائه نكرديد؟

اولا در نامه راهكار است. شما بند بند نامه را دقيقا نگاه كنيد ثانيا در كشور نزديك به 5 هزار كارشناس از دولت، مجلس، شوراي نگهبان، مجمع تشخيص و... راهكار تصويب كردند ديگر احتياجي به راهكار جديد نداريم؛ دو صد گفته چون نيم كردار نيست. اما به هر حال در فرازهاي بسياري از نامه به طور ضمني و آشكار راهكار داريم و نقدي هدفمند داشتيم مثلا وقتي مي‌‌گوييم ريسك اقتصادي به خطر افتاده است بايد ريسك كاهش يابد. در انتهاي نامه هم گفتيم كه بايد دولت دستور مقتضي بدهد كه كار كارشناسي صورت گيرد. وگرنه همه مردم ايران مي‌دانند رفاه، عدالت، نرخ تورم پايين و نرخ بهره صفر خوب است اما بايد راه و رسم و چگونگي رسيدن به آنها علمي و دقيق باشد.

در مورد نرخ بهره مي‌گويند اين اساتيد اقتصاددان مخالف كاهش نرخ بهره هستند اما در واقع كسي با نرخ بهره پايين مشكلي ندارد اصلا ما مي‌گوييم نرخ بهره صفر باشد در كشورهاي غربي هم نرخ بهره بسيار پايين است اما ديد دولت با ديد ما متفاوت است.

من خودم در سازمان مديريت هنگامي كه اوراق مشاركت 21 درصد نرخ سود داشت بحث يكسان‌سازي نرخ ارز را هم داشتيم بعد بانك مركزي گفت نرخ تورم 15 درصد است. ما سود اوراق مشاركت را كرديم 19 درصد. در سال بعد هم به 17 درصد رسيديم و نهايتا نرخ سود را 5/15 درصد كرديم كه الان هم هست بنابراين ما مي‌گوييم نرخ بهره بايد كاهش يابد اما اين يك بحث دايره‌اي است شما بايد روي اقتصاد كار كنيد يعني كيك را بزرگتر كنيد، نقدينگي را كاهش دهيد تا تورم كم شود بعد نرخ بهره هم به طور اتوماتيك كاهش مي‌يابد يعني ما دايره‌اي نگاه مي‌كنيم دولت نقطه‌اي مي‌بيند.

ما بايد سير دايره‌اي نرخ بهره را اصلاح كنيم. من مثال مي‌زنم؛ الان نرخ بهره 12 درصد است شما اگر 100 هزار تومان نزد من سپرده‌گذاري كنيد طبق نرخ تورم اعلامي بانك مركزي كه حدود 13 يا 14 درصد است من كمتر از 12 درصد سود نبايد به شما بدهم اما بايد 17 درصد از سپرده به عنوان سپرده قانوني به بانك مركزي برود پس 83 هزار تومان مي‌ماند. در ضمن بايد براي مطالبات مشكوك‌الوصول و ذخاير اضافي هم مقداري از سپرده را فاكتور بگيريم كه با نرخ سپرده قانوني تقريبا 25 درصد را بايد كنار بگذاريم يعني حدود 75 هزار تومان مي‌ماند و اگر بخواهيم 12 درصد سود بدهيم حتما بايد حداقل 14 درصد بگريم يعني من اگر بتوانم 17 درصد از شما بگيرم مي‌توانم 12 درصد سود بدهم و ساير ذخاير قانوني و غيره را بپوشانم، پس در غير اين صورت در ترازنامه بانك‌ها زيان ديده مي‌شود همانطور كه تثبيت قيمت‌ها در اين چند سال چند صد هزار ميليارد تومان بدهي براي دولت به كارخانجات به بار آورد كه تسويه آنها موجب افزايش نقدينگي و تورم خواهد شد پس بايد كار كارشناسي جامع‌نگر صورت گيرد يعني كلان‌نگر فكر كنيم و خرد اجرا كنيم. دولت اگر مي‌خواهد نرخ بهره را كم كند بايد سايز توليد را افزايش دهد و از نقدينگي بكاهد.

آقاي دكتر ستاري‌فر چرا يكسري از اساتيد اقتصاد كه گرايش ليبرالي دارند نامه را امضا نكردند.

ببينيد تقسيم‌بندي‌هاي صورت گرفته در روزنامه‌ها از اقتصاددانان را من قبول ندارم. گرايش‌هاي نهادگرايي و ليبرالي براي رسانه‌اي شدن مطرح مي‌شوند. در واقع نهادگراها بر حاكميت دست گذاشتند و قصد اصلاح قواعد بازي را دارند. در اين 15 سال هم همه اقتصاددانان به همگرايي رسيده‌اند. اين تفكر كه دولت بايد خودش را متناسب بكند و به سمت وسعت بازار و بخش خصوصي حركت كند نقطه اشتراك همه اقتصاددانان است. در اين زمينه هيچ اختلاف نظري بين دوستان وجود ندارد. در نامه اول برخي دوستان به خاطر بعضي مصلحت‌ها نامه را امضا نكردند اين بار هم ما نمي‌خواستيم آنها را در معذوريت قرار دهيم. و نامه را برايشان نفرستاديم وگرنه آنها حرف‌هاي نامه را قبول دارند ما هم حرف‌هاي آنها را قبول داريم. صحبت‌ها يكي است همه مي‌گويند دولت متناسب شود يعني در كار خودش خوب عمل كند، در كار ديگران دخالت نكند، تصدي‌گري را كاهش دهد، مالكيت را خصوصي كند و از مالكيت مهم‌تر فضا را خصوصي كند يعني فضاي كسب و كار را تسهيل كند. هيچ‌كدام از دوستان با گرايش‌هاي مختلف با اين ديدگاه مشكل ندارند.