كنسرت كامكارها

احتمالا اين روزها، آخرين روزهايي است كه فرصت داريد بليت كنسرت كامكارها را تهيه و خود را آماده شركت در كنسرت آنها كنيد. كامكارها، واقعا نمونه كامل و جامعي از تعريف گروه‌نوازي در ايران را ارائه كرده‌اند و در تمام اين سال‌ها به ويژه از ابتداي دهه شصت به بعد، همواره در سطح اول موسيقي ايران قرار داشته‌اند. يك خانواده پرجمعيت و واقعا نزديك به هم كه اين قرابت، در اجراهاي فراوانشان در طول اين سال‌ها در ايران و كشورهاي فراوان ديگر نمود پيدا كرده و آنها را به عنوان يگ گروه واقعي و پيشرو معرفي كرده است. آنها حتي هنگام همكاري با گروه‌هاي ديگر هم جزو موزيسين‌هاي شاخص و تاثيرگذار بوده‌اند و تا به حال تمام كامكارها با اجراهاي عالي مراقب برند معروفشان بوده‌اند و باعث شده‌اند هيچ خدشه‌اي به اين نام معتبر وارد نشود. چه، در طول اين سال‌ها و تحت مراقبت و تربيت هوشنگ كامكار، هر سال، چهره جديدي هم به گروه افزوده شده و اين چهره‌هاي جوان در بطن گروه به خوبي جاي گرفته‌اند. به هر ترتيب، كنسرت كامكارها به سرپرستي هوشنگ كامكار از يكم تا چهارم شهريورماه در تالار بزرگ وزارت كشور برگزار مي‌شود. كامكارها اين كنسرت را در دو بخش كردي و فارسي برگزار مي‌كنند تا هم كردهاي علاقه‌مند و متعصب به موسيقي كردي را راضي نگه دارند و هم توجه ويژه‌شان به علاقه‌مندان فراوان غيركردشان را نشان دهند. در برنامه امسال نوازندگان ميهمان جواني هم كه كامكار نيستند، حضور دارند و در كنار اردوان كامكار- كه يكي از سنتورنوازان برجسته است و موسيقي متن سنتوري اثر داريوش مهرجويي را هم ساخته- در ميان قطعات اصلي گروه، تكنوازي مي‌كنند.

كنسرت‌هاي كامكارها هميشه شور و حال ويژه‌اي داشته و اين بار نيز بدون شك با توجه خاص آنها به مخاطب در سالن بزرگ وزارت كشور و سخت‌گيري‌هاي آنها در اجراي استاندارد، ساعات لذت‌بخشي براي حاضران ايجاد خواهد كرد.

گفت‌وگو با كامكارها

برادري هست، همدلي خوشتر است

آرش نصيري ـ مجيد رئوفي

وقتي وارد شديم خانه ارسلان در شلوغي بعد از تمرين بود. شوخي‌ها و خنده‌ها و بعد خداحافظي‌هاي بعد از يك تمرين سخت. همهمه بود. همه بودند. آنهايي كه كامكار هستند و كامكارها هستند و بخشي از آنها كه كامكار هستند و بعدا مي‌شوند كامكارها. اين سلسله ادامه دارد. خانم‌ها هم بودند كه فاميل دوم‌شان كامكار است و از گروه كامكارها. پشنگ و ارژنگ را دم در ساختمان پلاك يازده به علاوه يك ديديم. گفتند كار دارند كه بايد بروند اما جاي بسي خوشبختي است كه به هر حال آنها كه ماندند آنقدر بودند كه مي‌شد يك گفت‌وگوي جمعي خوب را به سرانجام رساند. ضمن آنكه به هر حال هشت برادر و يك خواهر و فرزندان و عروسان و ميهمانان اگر قرار بود همگي در مصاحبه‌مان حضور داشته باشند جمع كردن ابعاد گفت‌وگو حتما غيرممكن بود. هرچند كه آنها همدل باشند و همزبان. به هر حال آنها موزيسين هستند. فقط وقتي با هم مي‌خوانند و مي‌نوازند مي‌شوند صداي خوش يك اركستر هماهنگ. نمي‌شود گفت فقط. آنها كه ماندند نشان دادند كه هماهنگ‌اند: هوشنگ، اردشير، ارسلان، اردوان. به ترتيب سن؛ اگر در تقدم اردشير و ارسلان اشتباه  نكرده باشم. ما البته سن را رعايت نكرديم. با اردوان شروع و با خودش تمام كرديم.

با چهار نفر از برادران كامكار نشسته‌ايم. با اجازه بزرگترها، برخلاف معمول از كوچك‌تر شروع مي‌كنيم، از اردوان. آقا اردوان شما وقتي وارد مجموعه كامكارها شديد كه به هر حال كارگروه شروع شده بود. براي شما وارد شدن به اين عرصه با چه حس‌هايي توام بود، وارد شدن به يك جمع خانوادگي يا ورود به يك گروه موسيقي؟

اردوان: من فكر مي‌كنم كه آن موقع اينجوري بود كه مي‌خواستيم گروه كامل‌تر شود. اوايل هم كه بخش موسيقي‌اش، موسيقي سنتي صرف بود، من ساز نمي‌زدم چون آنجا يك سنتور كافي بود. در بخش كردي چون هيجان كارها يك مقدار بيشتر بود و لازم بود چند ساز باشد من وارد مي‌شدم و ساز مي‌زدم. فكر مي‌كنم ورود من بيشتر به خاطر كامل‌شدن گروه بود.

وارد شدن يك نوازنده خيلي جوان به گروهي كه شناخته شده است و در آن نوازندگان مطرحي چون اردشير و ارسلان و بيژن و ديگران ساز مي‌زدند قاعدتا بايد با ترس و نگراني توام باشد،‌ حتي اگر آن قديمي‌ها برادران آدم باشند. درست است؟

اردوان: بله. صددرصد همين‌طوري بود. آن احساس مسووليت و نگراني كه مي‌گوييد هنوز هم هست ولي آن موقع خيلي بيشتر بود؛ ترس از اينكه حالا كه من اضافه شدم مشكلي از بابت من پيش نيايد روي صحنه.

اردشير: اردوان هم قبل از آنكه ما با گروه كامكارها معرفي‌اش بكنيم در سنندج و در گروه پدرم سنتور مي‌زدند و تجربه گروه‌نوازي را داشتند و اين اولين تجربه گروه‌نوازي‌شان نبود.

اردوان: ‌ولي اين فرق مي‌كرد.

هميشه همينطوري است. ورود به جمع بزرگ‌ترها مخصوصا ورود به جمع برادران بزرگ‌تر، براي بچه‌هاي كوچك‌تر هميشه توام با ترس و حس احترام و اين‌چيزهاست...

اردوان: بايد كار انجام مي‌داديم. اينطور نبود كه چون برادرشان هستم بيايم در گروه. بايد يك كاري انجام مي‌دادم.

هوشنگ: علت آوردن اردوان به گروه، بيشتر اين بود كه ما ديديم در سنتورنوازي، خيلي پيشرفت مي‌كند. تكنيك‌هاي جديدي را در سنتورنوازي اجرا مي‌كرد كه تا به حال كسي انجام نداده بود و من نشنيده بودم از هيچ‌كدام از سنتورنوازان گذشته. اردوان يك سبك جديد داشت و ما فكر كرديم كه بهترين حالت اين است كه اولا به گروه ما بپيوندد، چون جوان است و نيرو دارد و برايش تكنوازي‌هايي هم گذاشتيم بين كارهايمان تا شيوه سنتورنوازي را بتواند معرفي كند. بعد از اين اتفاق نوعي سبك سنتورنوازي جديدي به وجود آمد و تا به حال هم ادامه دارد و در كنسرت آينده‌مان هم يك قسمت است كه اردوان اين كار را انجام مي‌دهد.

آقا اردوان كه حالا خودش را تثبيت كرده است به عنوان يك سنتورنواز صاحب‌سبك، اما اين بيان شما و ديدگاه آن موقع شما، آيا از ديد يك موزيسين بود يا برادر بزرگ‌تر؟

هوشنگ: به عنوان يك موزيسين. خيلي تكنيك‌اش خوب بود. ما ديديم خلاقيت خيلي خوبي دارد و حيف است كه معرفي نشود و به گروه نپيوندد.

چه سالي بود؟

اردوان: سال 67.

تا آن موقع كامكارها كنسرت‌هاي معدودي برگزار كرده بودند، درست است؟

هوشنگ: بعد از انقلاب بچه‌ها با گروه‌هاي ديگر همكاري داشتند. البته سابقه گروه كامكارها خيلي زياد است اما كار جدي‌تر گروه كامكارها، چند سال بعد از انقلاب شروع شد؛ سال‌هاي حدود 5-64.

در واقع اين‌طوري شد كه آقا بيژن و پشنگ و ديگران در گروه‌هاي ديگر از جمله عارف و شيدا بودند و آنجا ساز مي‌زدند تجربيات‌شان از گروه‌هاي ديگر را در يكجا جمع كردند و شد گروه كامكارها...

هوشنگ: بچه‌ها تجربه گروه‌نوازي را در سنندج هم داشتند.

اردشير: خيلي كنسرت داديم ما. در گروه فرهنگ و هنر سنندج بوديم و سرپرست آن گروه پدر من بود. در آن گروه آقاي محمدرضا لطفي هم ساز مي‌زدند. عكس و فيلم آن موقع را داريم.

هوشنگ: ايشان سپاهي‌دانش بودند و آمده بودند در سنندج و پدرم كمك كرده بود و آورده بودش شهر و آرام‌آرام با ما آشنا شد و به خانواده ما پيوست. تار خوب مي‌زد و آمد در گروه ما و در خيلي كنسرت‌ها حضور داشت. بيشتر منظورم اين بود كه بچه‌ها تجربه گروه‌نوازي را داشتند و آمدند اينجا و در گروه شيدا و عارف هم فعاليت‌شان را ادامه دادند.

ولي اينكه شكل خاصي داشته باشد و به مردم گروه را به شكل گروه الان بشناسند از كي بود؟

ارسلان: از بچگي ما گروه بوديم و به اين شكل كه ما را اينطوري بشناسند 25 سال است، از اوايل دهه 60. از همان اول شكل كار اين‌طوري نبود. كم‌كم شكل گرفت.

در همان دوره كه گفتيد در سنندج بوديد فقط در سنندج كنسرت برگزار مي‌كرديد؟

ارسلان: در سراسر ايران كنسرت داشتيم.

اردشير: جشن‌هاي فرهنگ و هنر آن موقع كه برگزار مي‌شد ما هر دفعه در يك استان در يك منطقه مي‌رفتيم. شمال مي‌رفتيم، آذربايجان مي‌رفتيم و در همه جاي ايران كنسرت داشتيم.

شما يك گروه منحصربه‌فرد هستيد كه تقريبا به جز موارد خاص كه نفراتي به صورت معدود اضافه مي‌شوند به شما، همگي اعضاي يك خانواده هستيد و بنابراين انسجام شما علاوه بر مسايل ديگر، يك مساله مهم هم دارد و آن برادر و خواهر بودن شماست. فكر مي‌كنيد در گروه شدن و گروه ماندن پيوند دروني مهم‌تر است يا پيوند خانوادگي؟

اردوان: ببخشيد اجازه بدهيد من اين را بگويم. جفت آن چيزهايي كه شما گفتيد خيلي مطرح است اما همدل‌بودن خيلي مهم است. در هر گروه اگر افراد آن همدل باشند، آن گروه پايدار مي‌ماند. وقتي كه من روي صحنه هستم نگران اين هستم كه اردشير چه مي‌زند. از خودش بيشتر نگران هستم. هي با خودم مي‌گويم كه خدا كند او در صحنه آن‌طوري بزند كه در تمرين فلان روز آنقدر خوب زد. ارسلان در مورد من اينطوري است و همه در مورد هم اينطوري فكر مي‌كنيم. حالا البته احتمال هم مي‌دهم كه برادر بودن ما موثر باشد. اين همدلي اگر بين نوازنده‌هاي يك گروه باشد كه دلشان براي همديگر بسوزد و مشتاق باشند كه پيشرفت همديگر را ببينند صددرصد پايدار مي‌مانند.

ارسلان: يكي از چيزهايي هم كه خيلي مهم است و خيلي‌ها به آن اشاره نمي‌كنند براي آنكه رويشان نمي‌شود اشاره كنند مساله مالي است. گروه‌هاي ديگر هم مي‌آيند مي‌گويند ما همدل هستيم ولي وقتي پاي مسايل مالي كشيده مي‌شود وسط، اختلاف پيدا مي‌كنند.

اردشير: ما چون برادر هستيم از لحاظ حقوق و حقوقي با هم كنار آمديم و همه راضي هستيم و از لحاظ مادي مشكلي با همديگر نداريم. از لحاظ همدلي هم كه ما با هم برادر هستيم و حتي اگر  اختلافي هم با هم داشته باشيم چون ريشه خانوادگي با هم داريم خيلي راحت از آن مي‌گذريم. گروه‌هاي ديگر شايد به خاطر اين مسايل اختلاف پيدا كنند.

شنيده شد در يك گروه خيلي مهم حتي سر اينكه تصويربرداري از مراسم طوري بود كه بيشتر يك نفر را نشان مي‌داد، اختلاف به وجود آمد...

اردوان: من كه خوشحال مي‌شوم وقتي پوستر گروه كامكارها چاپ مي‌شود فقط عكس هوشنگ باشد. ناراحت كه نمي‌شوم خوشحال هم مي‌شوم.

هوشنگ: يك مساله‌اي كه وجود دارد و خيلي مهم است، گروه‌هايي كه شما مي‌شناسيدشان، بعضي‌هاشان در عرض سه هفته تشكيل شدند. بعد از كنسرت هم بلافاصله بهم مي‌خورند. اين گروه چطور مي‌تواند اولا كارش خوب باشد و دوم آنكه آن همدلي به وجود بيايد و اصلا با هم هماهنگ بشوند. مثل يك تيم فوتبال كه بخواهي بفرستي جام جهاني و در عرض دو هفته همه را جمع كني و بگويي برويم آلمان. برويم كنسرت بدهيم. اين امكان‌پذير نيست. امكان‌پذير هست ولي كارش در سطح خيلي معمولي است. گروه به معناي واقعي بايد سال‌هاي سال در كنار هم باشند، با هم اخت شده باشند و همديگر را بفهمند.

آيا چيزي غير از نوازنده قابل بودن در شكل‌گيري گروه موثر است؟ يعني بهترين بازيكنان هر پست جمع شده باشند اما...

اردشير: ببخشيد يك چيزي هست كه بگذاريد من عنوان كنم. الان هيچ‌كس نمي‌داند درجه هنري‌اش چيست. مثلا يك نفر كه مي‌رود با فلان گروه معروف ساز مي‌زند خودش يا مردم شايد فكر كنند كه درجه‌اش به اندازه يك نفري باشد كه سال‌هاي سال زحمت مي‌كشد. بنابراين فكر مي‌كنم يكي از جاهاي اختلاف همين باشد. اگر گروه‌ها مثلا در راديو و تلويزيون بودند و آنجا سر و شكل مي‌گرفتند، آنجا درجه‌بندي مي‌شد، چه از لحاظ حقوقي و چه از لحاظ جايگاهي بهتر بود. در گروه‌هاي خصوصي اين درجه‌بندي نيست و ادعاها زيادتر مي‌شود.

ارسلان: به نظر من فقط تكنيك نيست. همدلي مهم‌تر است چون بالاخره نوازنده پرتكنيك در هر ساز زياد داريم. من خيلي‌ها را مي‌شناسم از هنرستاني وغيره اما گروهي كه حداقل 6-5 سال، 4 سال باقي بماند و بگوييم اين گروه وجود دارد، نيست. اميدوارم باشد ولي من تا به حال نديدم. علتش نوازنده خوب بودن و تكنيك نيست. علت همان همدلي است.

هوشنگ: نكته اصلي همان است كه خودتان هم گفتيد. در يك تيم فوتبال ممكن است همه چهره باشند ولي نمي‌توانند بازي كنند. در گروه هم همين است. فلاني مثلا تار مي‌زند و فكر مي‌كند فرق مي‌كند با ديگران در گروه آدم‌هاي مختلف مي‌خواهند يك‌به‌يك خودشان را نشان بدهند. اردوان به يك نكته اشاره كرد. خدا كند البته اينطوري نباشد اما حتي ممكن است كساني باشند كه بگويند خدا كند فلاني خوب نزند امشب، تا من برجسته باشم ولي در گروه‌هايي كه منظور نظر ماست اينجوري نيست. ما جمعي فكر مي‌كنيم كه جمع صداي اركستر خوب باشد نه اينكه فقط صداي ساز يك نفر بيايد. به عنوان يك مزاح ـ به قول ما كردها ـ بگويم كه يك راديوهايي بود كه در آن ساز مي‌زدند و طرف خودش را مي‌آورد و مي‌كشاند نزديك ميكروفون و ساز مي‌زد كه فقط صداي ساز او بيايد و مردم بگويند چقدر خوب مي‌زند. فكر نمي‌كرد كه اين صوت در جمع بايد زيبا باشد. يا يك نوازنده كلارينت كه من اسمش را نمي‌گويم. او دهنه كلارينت‌اش را مي‌چسباند به ميكروفون.

قضيه همدلي را گفتيم و انسجام را كه البته بخش زيادي از اين به هر حال ژنتيكي است و هم‌خون بودن‌تان و علاوه بر آن اينكه پدر موزيسين بود و مبناي گروهي كاركردن را از همان كودكي به همه فرزندان آموخت. كار گروهي در موسيقي وقتي مهم‌تر مي‌شود كه  اجراها و آثار و تعداد اعضا از آن ساختار موسيقي سنتي فاصله مي‌گيرد. يعني اينطور نيست كه گروه جمعا با خواننده 4-3 نفر باشند و آثار و تنظيم‌هايشان هم براساس موسيقي سنتي باشد. آواز و جواب آواز و بيشتر سلونوازي و در نهايت دوساز كه همه يك ملودي واحد را مي‌نوازند. براي اين كار شايد همان يكي دو هفته تمرين، زياد هم باشد،اما وقتي گروه بزرگ مي‌شود و تعداد نوازنده‌ها زيادتر مي‌شود و اركستراسيون هم امروزي‌تر مي‌شود، قضيه مشكل مي‌شود. درست است؟

هوشنگ: بله. دقيقا. تمرين زياد مي‌خواهد. همه خيلي بايد همفكر باشند. همديگر را تحمل كنند. اگر يك جايي يك سلو به يك نفر دادند ناراحت نشوند. اكثر گروه‌هايي كه تشكيل مي‌شوند و بعد از چندي به هم مي‌خورد كار سختي ندارند. تمرين خاصي ندارند و به هر حال اجرا مي‌شود ولي كاري كه زحمت دارد و فكر و انديشه و از لحاظ علمي ‌هم داراي محتوايي هست و تعداد اعضا و سازهاي زيادي دارد اجرايش بسيار مشكل است. اينكه با اين گروه هر سال كنسرت بدهي بسيار كار مشكل و سنگيني است.

نوازنده‌ها معمولا دلشان مي‌خواهد بيشتر نمود داشته باشند و سلونوازي و بداهه‌نوازي در گروه‌هاي كوچك‌تر از لحاظ تعداد نفرات و همچنين در گروه‌هاي موسيقي سنتي ايراني بيشتر وجود دارد اما در يك گروه بزرگ با اركستراسيوني امروزي‌تر فكر مي‌كنم يك نوازنده اولين چيزي را كه بايد كنار بگذارد فكر كردن به بداهه‌نوازي است. درست است؟

ارسلان: بچه‌هاي ما همگي در بداهه‌نوازي توانايي دارند و همگي تحصيل‌اش را كرده‌اند. ما خودمان نمي‌خواهيم، موسيقي‌اي كه ما ارائه مي‌دهيم در اين 25 سال كم‌كم به اين سمت كشيده شده است وگرنه ما همگي توانايي بداهه‌نوازي را داريم. در مورد خواننده هم همين است. ما مگر نمي‌توانيم از يك خواننده دعوت كنيم بيايد بخواند؟ خودمان نمي‌خواهيم آنطور كار كنيم. ما در آواز و بداهه‌نوازي كم‌كم به اين رسيده‌ا‌يم. البته در كنسرت‌هاي خارج از كشور ـ به خصوص براي آنكه شنونده ما سازها را بشناسد- 4-3 دقيقه سلونوازي داريم. ما خيلي نمي‌خواهيم مردم را منتظر بگذاريم. در پوسترهايمان نمي‌نويسيم موسيقي سنتي يا موسيقي محلي كردي. اوايل مي‌نوشتيم. حالا موسيقي‌مان نه آنقدر سنتي است و نه موسيقي كردي‌مان محلي است. محلي هم هست ولي مهندسي دارد. مثل يك ساختماني كه مهندسي‌ساز است. خانه‌مان ريشه دارد. پارتيتور دارد، ساختار دارد.

آقا اردشير شما كه هر دو فضا را تجربه كرديد؛ ‌هم بداهه‌نوازي و هم نوازندگي در يك گروه بزرگ‌تر با اركستراسيون جديدتر، كدام برايتان مشكل‌تر است؟

اردشير: هر كدام سختي‌هاي خودش را دارد اما حتي آن كنسرت‌ها كه مي‌گويند بداهه‌نوازي است شايد فقط 20 درصد بداهه است. بقيه‌اش از پيش ساخته شده است.

خيلي از بزرگاني كه بداهه‌نوازي يا بداهه‌خواني مي‌كنند همينجوري نيست كه بروند روي صحنه و شروع ‌كنند به اجرا. اينها از پيش تعيين شده است. حتي روي تحريرها هم كار مي‌كنند.

ارسلان: بداهه‌نوازي يك ابزار است. مثلا ما مي‌خواهيم دستگاه شور بزنيم. كسي كه مسلط است به گوشه‌هاي دستگاه شور مي‌تواند بداهه‌نوازي كند. مثلا مي‌تواند يك ريتم را بگيرد و براساس آن ريتم بداهه‌نوازي كند. ممكن است يك نفر بيايد در آن واحد قطعاتي را اجرا كند ولي باز هم چارچوب كار بايد در ذهن‌اش باشد. به هر حال بداهه‌نوازي كار مشكلي است و در جاي خودش ارزش بالايي هم دارد.

اينكه نوازنده‌اي در اركستر به هر صورت بداهه‌نوازي هم داشته باشد، ممكن است در يك  اركستر كوچك امكانپذير باشد ولي در كنسرت‌هاي شما كه اين حالت نيست؟

هوشنگ: يكسري كارها هست كه ساخته شده است. نت دارد. تنظيم شده است. هر سازي يك نقشي دارد. آنها بايد عينا اجرا شود. بداهه‌نوازي در تك‌نوازي‌ها نمود پيدا مي‌كنند. آنها كه تك‌نوازي مي‌كنند، چارچوب رديف را حفظ هستند. يعني رديف را به عنوان يك چارچوب ياد مي‌گيرند و حفظ مي‌كنند و بعد براساس آن چارچوب تزئيناتي را به آن چارچوب اضافه مي‌كنند نه اينكه يك چيز كاملا جديد را به وجود بياورند. من گاهي وقت‌ها اين قضيه را اينجوري توصيف مي‌كنم. شما وقتي وارد يك ساختمان مي‌شويد، يك پله‌هايي دارد و يك اتاق‌هايي. يك نفر وقتي كه وارد مي‌شود مي‌تواند خشك، دست‌هايش را بچسباند و از پله‌ها و اتاق‌ها بگذرد و برود بيرون. يكي مي‌تواند به پله، اول كه رسيد يك لبخند بزند، به اطراف نگاه كند، دستي تكان بدهد و بعد برود پله دوم. پله‌هاي بعدي هم همينطور. اينها را مي‌گويند اپروديزاسيون يا بداهه‌نوازي. بداهه‌نوازي روي آن چارچوب است. اين البته فقط مخصوص ايران نيست. در هند هست، عرب‌ها و تمام ممالك مشرق زمين اين را دارند. اما اينكه يك نفر بيايد تصنيفي را بداهه بسازد روي شعري كه تازه دارد مي‌خواند اين به نظر من مطلقا چيز خوبي درنمي‌آيد. چون اولا وقتي آهنگ مي‌سازي معني شعر بايد كاملا در مغزت حلاجي شده باشد و ثانيا...

ارسلان: بستگي به حالت آدم هم دارد. ممكن است حال خوشي نداشته باشي.

هوشنگ: وقتي يك شعر را كه نديدي و نمي‌داني چيست نمي‌تواني همانجا تلفيقي درست شعر و موسيقي را انجام بدهي. تكنوازي مي‌شود كرد براساس رديف اما تلفيق شعر و موسيقي چيز ديگري است. شايد هم همه كارها را از قبل انجام داده باشم و تمرين كرده باشم و حالا بگويم كه دارم بداهه مي‌زنم. شما از كجا مي‌دانيد كه بداهه نيست.

ارسلان: اولا كه به هرحال هر كسي در خانه مشخص مي‌كند كه چه چيزي را مي‌‌خواهد بزند. ثانيا كه اصلا اگر هم بتواند بزند اين كار كار غلطي است. شايد تو اصلا حالت خوب نبود. پس تكليف اين ملتي كه آمدند چه مي‌شود. به هر حال همانطوري كه اردشير هم گفت نگوييم كدام كار مشكل‌تر است. آن هم مشكل است اگر كسي بخواهد هم پرتكنيك و هم زيبا بزند.

اردوان: من مي‌خواهم بگويم اينكه براي نوازندگي از قبل تمرين و فكر كرده باشي مگر ننگ و عار است. من هر شب مي‌خواهم سلو بزنم، شما بيا ببين دقيقه هشتم آن را هر شب يك چيز مي‌زنم. الان هم مي‌دانم بايد چه چيزي بزنم. حالا اگر حالم خوب باشد خيلي قشنگ‌تر مي‌زنم. يك شب هم حالم خوب نيست شايد خوب نزنم اما همه جملاتش الان در مغز من است. عار نيست كه. من ارزش بدهم براي شما كه مي‌شنوي، يك چيزي كه چارچوبش منسجم باشد را در نظر مي‌گيرم طبق آن روال مي‌روم.

هوشنگ: به هر حال وقتي يك نوازنده جلو مي‌رود حتي تصنيف‌هايي را كه به صورت ساخته‌شده از قبل بوده، مي‌زند باز يك نوع از بداهه‌نوازي در آن هست كه به قول فرنگي‌ها به آن مي‌گويند هد تروفونيك. آن لحظه كمانچه ممكن است تحريري بدهد كه قبلا نمي‌داد. اين هم يك بداهه‌نوازي است. به هر حال زيبا نواختن و با تكنيك نواختن اصل قضيه است.

درست است. بگذاريد حالا موضوع ديگري را مطرح كنيم. بعد از اين همه اجراي بين‌المللي، به نظر خودتان شما بيشتر يك گروه كردي هستيد يا يك گروه موسيقي سنتي ايران؟

اردوان: ما مفهوم موسيقي برايمان مهم است. ممكن  است ما موسيقي خراساني اجرا كنيم.

اردشير: ما ممكن است موسيقي بندري اجرا كنيم. در كنسرت‌هايمان اين كار را كرديم. بايد بتوانيم خوب اجرا كنيم.

به هر حال براي دروني‌‌تر‌شدن كار طبيعتا زبان موثر است. فقط آنهايي كه زبان ديگري غير از فارسي مي‌دانند مي‌توانند اين را حس كنند. شما اگر بخواهيد موسيقي جاي ديگري را بزنيد طبيعتا مي‌توانيد، حتي مي‌توانيد ايتاليايي هم بزنيد اما زبان كردي به هر حال برايتان دروني‌تر است. وقتي كردي اجرا مي‌كنيد كارهايتان خيلي تاثيرگذار است...

اردشير: به هر حال من فكر مي‌كنم هر نوع موسيقي شاخصه‌هايي دارد. مثلا وقتي موسيقي جنوبي اجرا مي‌كنيد اگر مي‌‌خواهيد دمام بزنيد، الان خيلي گروه‌ها هستند در گروه‌شان دمام مي‌زنند. اين دمام اصلا معني دمام نمي‌دهد...

ولي يك بچه آباداني ممكن است...

اردشير: ...بله. او مي‌آيد تو را به جد مي‌آورد. ما اگر بخواهيم موسيقي مازندراني يا خراساني يا موسيقي هر جاي ديگر را اجرا كنيم اگر بخواهيم خيلي طعم و بوي آنجا را بدهد بايد از ابزارهاي آنجا هم استفاده كنيم.

اگر مثلا دو كمانچه‌نواز را در نظر بگيريم مثلا آقا اردشير و آقاي احمد محسن‌پور كه هر دو خوب هستند ولي وقتي قرار است مازندراني زده شود صداي ساز احمد محسن‌پور يك چيز ديگر است چون زبان مازندراني برايش دروني‌تر است برعكس‌اش هم هست.

هوشنگ: بله درست است. البته ما هم وقتي قرار است اين كار را بكنيم همين‌جوري انجام نمي‌دهيم. بايد تحقيق انجام بدهيم. نوازنده‌هاي آنجا را ببينيم و كارشان و نحوه نواختن‌شان را. من در جواب سوال شما در اين بخش بايد بگويم كه ما واقعا موسيقي ايران را كار مي‌كنيم. شما الان در هر رشته‌اي از موسيقي كه در ايران وجود دارد فكر كنيد به هر حال گروه كامكارها يكي از شاخصه‌هاست. در تكنوازي موسيقي سنتي ايراني بگويي هستند، در موسيقي گروهي هستند، در رديف‌نوازي هستند، در موسيقي اركستر سمفونيك و موسيقي ملي بگويي باز بچه‌ها جزو شاخص‌ها هستند. نمي‌گويم خيلي‌خيلي خوب هستيم ولي يكي از آنهايي هستيم كه حتما اسم مي‌برند. يعني به هر حال براي ما فرق نمي‌كند موسيقي كردي هم اجرا مي‌كنيم. براي ما نفس خود كار مهم است و حالا ما چون كرد هستيم و يك مقدار موسيقي كردي را هم خيلي زياد اجرا مي‌كنيم اين فكر به وجود مي‌آيد والا در موسيقي‌هاي ديگر هم دست داريم.

به هر حال براي هنرمند اين مهم است آنچه كه به آن رسيده است را اجرا كند ولي آدم‌هاي بيرون دلشان مي‌‌خواهد اسم بگذارند. مي‌خواهند بگويند فلان موسيقي سنتي است، تلفيقي است يا هر چيز ديگر. اگر بخواهيم اسم بگذاريم براي كار شما بايد چه اسمي به آن بدهيم؟

هوشنگ: موسيقي‌اي را كه ما اجرا مي‌كنيم و به زبان فارسي است به نظرم بايد اسمش را بگذاريم موسيقي ملي. اين موسيقي ملي را من در «گلستانه» كه در سال‌هاي حدود 60 توزيع شد توضيح دادم. گفتم كه موسيقي ملي موسيقي‌اي است كه با سازهاي كلاسيك اجرا مي‌شود و ملودي‌ها، ملودي‌هاي ايراني است و شعرش هم فارسي است. از هر زباني مي‌تواند اجرا كند منتهي داراي تكنيك‌هاي موسيقي كلاسيك است. يك نوع ديگر هست كه مي‌‌توانيم كارها را فقط با سازهاي ايراني انجام بدهيم. اين كارها كه ما الان مي‌كنيم در همين فيلد دوم موسيقي ملي ايران است. اينكه ما در كنسرت‌هايمان مي‌نويسيم موسيقي فارسي به اين علت است كه موسيقي ملي ايران هنوز يك مقدار جا نيفتاده براي مردم. مي‌‌نويسيم موسيقي فارسي نمي‌نويسيم موسيقي سنتي. يك نوع ديگر هم است. تنظيم‌هاي به‌خصوص دارد. از علم چندصدايي استفاده شده. كمپوزيسيون در آن هست، فرم در آن به كار رفته و به هر طريق سنتي نيست. در بعضي از كنسرت‌هاي موسيقي سنتي، دقيقا جمله‌اي كه خواننده مي‌خواند اركستر دقيقا همان را جواب مي‌دهد. تو بگو يك نت اضافه كند. يك صدايي مي‌زنند و مي‌روند در حالي كه موسيقي ما اين‌طوري نيست و به اين دليل به آن مي‌گوييم موسيقي فارسي و نه موسيقي سنتي ايران.

يعني نمي‌شود يك گروه موسيقي، يكجاخوني كار كنند تكنيك‌هاي اين طوري را بياورند ولي سنتي باشد؟

هوشنگ: نه ديگر. موسيقي سنتي ما چند خصوصيت دارد؛ يكي اينكه يك‌صدايي است و براساس قوالب از پيش تعيين شده. يكسري فواصل به خصوص دارد و با سازهاي به‌خصوصي اجرا مي‌شود. هيچ‌گونه تغييري در آن نيست. شكل سنتي سنتي‌اش هم اين است كه يك مقدمه‌اي مي‌زنند...

اردشير: پيش درآمد.

هوشنگ: پيش درآمدي زده مي‌شود و چهارمضراب و ساز و آواز و آخرش هم يك رنگ مي‌زنند و تصنيف مي‌خوانند و تمام مي‌شود. از اين فرم كه بيرون بياييد ديگر از موسيقي سنتي خارج شده‌ايد. يك موسيقي ديگر.

ارسلان: مثل اينكه در موسيقي غربي كسي بخواهد موسيقي باروك را اجرا كند، بايد با همان ابزارها باشد و با همان شاخصه‌هاي موسيقي باروك. چيز ديگري به آن اضافه كنيم ديگر باروك نيست.

هوشنگ: مثلا شما اگر در موسيقي‌اي كه يكي از خوانندگان مشهور ما مي‌‌خواند اگر بياييد يك ويلن‌سل بياوريد ديگر نمي‌توانيد بگوييد سنتي است. ديگر از آن حالت‌اش خارج مي‌شود.

حتي اگر ويلن‌سل مثل ويلن ايراني شده باشد؟

هوشنگ: مي‌تواند آن را هم نزند. شما ساز را بايد براي احتياجش به كار ببري. ما اگر در گروهمان دو كمانچه است به اين علت دوتاست كه هر كدام نقش ويژه‌اي دارد. سنتور هم همين‌طور. اينجوري نيست كه همه با هم يك چيز را بزنند. هر كدام يك نقشي دارند و برايشان آهنگسازي شده است. ولي يك تصنيف سنتي را اگر من بخواهم بسازم مي‌گويم اين مقدمه‌اش است و اين هم شعرهايش وسط‌هايش هم همين‌جوري همان‌ها را جواب بدهيد. اين موضوع كه من مي‌‌‌گويم به اين معني نيست كه موسيقي سنتي خوب نيست. هر نوع موسيقي كه محتواي خوبي داشته باشد و خوب اجرا شده باشد و زيبا باشد زيباست حتي اگر يك دوزله تنها باشد. آن ارزشمند است. اينها را مي‌گويم كه بگويم موسيقي ما آن نيست. ما همه موسيقي سنتي كار كرديم. همه بچه‌ها بلدند و تبحر دارند ولي ما فكر مي‌كنيم جامعه ما، جوان‌‌هاي ما نبايد در اركستر بخوابند. آدم‌‌ها در صندلي‌‌هاي اين طرف و آن طرف نبايد خوابشان ببرد و سرشان بخورد به بغل دستي. ما فكر كرديم كه بايد طور ديگري كار كنيم و علاقه‌اي هم نداريم كه آن جوري كار كنيم ولي كساني كه اجرا مي‌كنند احترامشان سر جاي خودش است و...

آقا اردوان شما خيلي وقت است كه ساكت هستيد...

اردوان: همين موسيقي سنتي كه چارچوب خاص خودش را دارد، خيلي از اين موزيسين‌ها كه سنتي فكر مي‌كنند با بعضي از سازها شما اگر آواز بخواني مي‌گويند اين سنتي نيست و نبايد اين‌طوري اجرا شود. مثلا من از چند نفر شنيدم كه با ساز عود شما نبايد سلو بزنيد چون سنتي نيست. شما بايد يا با تار بزنيد يا سنتور يا ني. اينها مي‌شود موسيقي سنتي. موسيقي كردي هم كه شما گفتيد هم همين‌طوري است. شما 17 سال پيش موسيقي كردي را بشنويد ببينيد كه تركيب‌بندي سازهايش اين نيست. موسيقي كردي يعني اينكه يك دوزله باشد و يك ‌سورنا باشد يا با دهل بزنيد يا تنبك. اين مي‌شود موسيقي محلي. يا موسيقي خانقاهي كه چند تا دف با هم مي‌زنند بدون هيچ سازي.

اردشير: هم ساز مهم است و هم شيوه آهنگسازي. مثلا ما در كارهاي كردي كه الان داريم هم شيوه آهنگسازي از علم روز استفاده شده و هم ابزارهايي كه براي آن كار انتخاب شده. هيچ‌كدام از اينها ربطي به محل خاص ندارد.

ارسلان: اصلا چه اصراري است اسم بگذاريم. موسيقي ما محلي نيست. چون موسيقي محلي تمام دنيا اين‌طوري است كه يك ملودي تكرار مي‌شود.

هوشنگ: مثلا سمفوني «دنياي نو»، «دورژا» ‌آمده از موسيقي نواحي مختلف استفاده كرده. ديگر به آن نمي‌توانيم بگوييم محلي. آمده از موسيقي محلي به عنوان يك ابزار و وسيله بيان نگاه كرده. مشكل است بتوانيم به اين موسيقي محلي بگوييم. وسيله بيان است.

گفتيد وسيله بيان. شما از خواننده هم فقط به عنوان وسيله بيان استفاده مي‌كنيد؟ داريم موضوع بحث‌مان را عوض مي‌كنيم.

هوشنگ: بله. صورت است ديگر. وسيله بيان شعر است.

ارسلان: يك واقعيتي را آدم نبايد كتمان كند. در همه موسيقي‌هاي دنيا، همه جا وقتي خواننده مي‌خواند همه يك‌جور ديگر نگاه مي‌كنند. البته وقتي در جايي كه انتظارش را داري بخواند. مثلا ممكن است ما كنسرتي بگذاريم و از قبل اعلام كنيم كنسرت بي‌كلام داريم. آن وقت هيچ‌كس منتظر كلام نيست. يا اينكه شما وقتي مي‌رويد اركستر سمفونيك ديگر كسي منتظر كلام نيست. ولي وقتي شما آهنگي مي‌سازي روي كلام، بلااستثنا همه از همان اول كه اركستر شروع مي‌‌شود منتظرند تا خواننده بخواند.

خواننده مهم است ما نمي‌گوييم نيست ولي...

هوشنگ: ... ولي اهميت‌اش در حد نوازنده‌ها و شيوه و چيدن آن عوامل است. بستگي دارد به نوع كاري كه اجرا مي‌شود. مثلا كنسرت بزرگي كه اخيرا برگزار شد يعني فقط خواننده. فقط خواننده بود. معلوم بود كه همه مي‌آيند مي‌گويند خواننده ولي وقتي كاري تنظيم شده و هر كدام از سازها نقش ويژه‌اي دارد و كسي هم كه مي‌خواند يك نقش دارد خواننده ديگر آن اهميت را ندارد. بله، اگر شما يك كاري بنويسي كه از اول تا آخر نوازنده‌ها به قول كردي دارولگ و به قولي آكورد بگيرند، معلوم است كه مي‌گويند خواننده. ولي وقتي شما نقش اساسي‌اي داشته باشيد در ساخت آن قطعه خواننده هم مي‌شود مثل سايرين.

ارسلان: اما در كار ما حتي، وقتي خواننده اشتباه كند همه را تحت‌الشعاع كار خودش قرار مي‌دهد. يعني بايد همديگر را كامل كنند.

شايد در سرزمين شعر، كلام و اداكننده آن اهميت ويژه‌اي داشته باشند...

اردشير: به نظر من اين حرف كه شما زديد وجهه شعر و ادبيات را يك مقدار مي‌آورد پايين. كه شعر را حتما بايد خواننده‌اي بخواند. لزومي ندارد. مگر وقتي شما صداي آقاي احمد شاملو را مي‌شنويد كه خيام را خوانده يا مولانا را، نيازي به خواننده است؟

ولي وقتي موسيقي مي‌آيد وسط به هر حال...

اردشير: آن وقت جايگاه‌اش فرق مي‌كند.

فكري مي‌كنم همان‌طوري كه آقا ارسلان گفت، جايش هم مهم است. مثلا آقاي پشنگ كامكار هيچ‌وقت نمي‌تواند به عنوان يك خواننده موسيقي سنتي تلقي شود. ولي در همان اورادخواني چون جاي خواندن و اجرايش قشنگ است، صدايش به دل مي‌نشيند. شايد هر كس ديگري با هر آواز و تحريري آن را مي‌خواند آنطور نبود...

اردشير: يكي از چيزهايي كه موسيقي مخصوصا موسيقي سنتي ما را به يك جايي كشانده كه خسته‌كننده است براي شنونده، تنوع صدايي در آن نيست. البته منظورم به خوانندگاني كه جايگاه ويژه‌اي در مردم دارند، نيست. در موسيقي ما تنوع صدايي نيست. در حالي كه قبلا بوده. مثلا بنان با يك خواننده ديگر با هم مي‌‌خواندند و سوال و جواب مي‌‌كردند. در حالي كه حالا يك خواننده و يك نوازنده از اول تا آخر مي‌زنند و مي‌خوانند. مونوتن مي‌شود. در اين آهنگ اورادخواني كه گفتيد تفكر آهنگساز اين بود كه در اينجا خواننده باس بخواند تا يك نوع ديگر صدا باشد.

اين به خاطر اخلاق برخي خوانندگان ايراني است كه شما نمي‌خواهيد با خواننده كار كنيد يا اينكه دليل ديگري دارد؟

هوشنگ: ما هم اگر بخواهيم كنسرت موسيقي سنتي برگزار كنيم نمي‌توانيم بگذاريم پشنگ بخواند يا ارسلان بخواند. حتما بايد برويم سراغ يك خواننده خوب كه داراي صداي بسيار بسيار خوش باشد. خواننده خوب نوازنده را به وجد مي‌آورد و نوازنده خوب هم همينطور. ولي وقتي مثلا آقاي احمد پژمان مي‌آيد موسيقي ما را گوش مي‌كند او دنبال اين نيست كه ببيند صداي خواننده چقدر خوب است. او دارد به فرم كار و اجرا توجه مي‌كند. چه بهتر كه خواننده هم خوب اجرا كند، خارج نخواند، صدايش فالش نباشد و تحريرهايش را هم خوب اجرا كند. ولي او ديگر نمي‌آيد ببيند فلان گوشه را درست مثل خودش خوانده يا نه يا اينكه فرودش درست فلان شد يا نه. او دنبال فرم و تكنيك‌ كار و علمي است كه تو در آن كار به كار بردي.

اردوان: البته بعضي ملودي‌ها هستند كه معمولي يا زيرمعمولي هستند اما مثلا خواننده‌‌اي مثل استاد شجريان آنقدر توانايي اجرا دارد كه آن ملودي به گوشت خوب و زيبا مي‌رسد در حالي كه اگر خواننده معمولي بخواهد آن را بخواند شايد آدم نتواند 30 ثانيه‌اش را تحمل كند. خواننده در موسيقي سنتي خيلي نقش دارد.

آقا اردوان صحبت كرد يادم آمد كه در گروه تقريبا همه در خواندن مشاركت دارند اما فقط آقا اردوان است كه اصلا نمي‌‌خواند. چرا نمي‌‌خوانيد؟

اردوان: من صدايم خيلي خوب است. از ديگران پنهان مي‌‌كنم.(خنده)

به خاطر ساز سنتور است كه خواندن و نواختن مشكل است؟

اردوان: نه نه. چون همه با هم مي‌‌خوانند من سعي مي‌كنم يك چيزهايي را نگه دارم كه پايه‌ها را نگه داشته باشم.

در جمع شما فقط آقا بيژن بود كه خواننده رسمي بود. ايشان هم نقش‌شان كمتر مي‌شود؟

ارسلان: ما تقسيم كرديم. بيژن خيلي فشار بهش مي‌آمد. اكثر كنسرت‌هايي كه ما در اروپا و جاهاي ديگر مي‌داديم و پشت سر هم بود، بيشترين شكايت‌هايي كه بود از طرف بيژن بود. واقعا خسته مي‌شد. راست هم مي‌گفت. براي اينكه فشار زياد روي او نباشد ما جديدا تقسيم مي‌كنيم.

بعد از آقا بيژن شما بيشتر از همه مي‌خوانيد؟

ارسلان: من هستم. بقيه هستند. خانم‌ها هستند كه مي‌‌خوانند. همه به هم كمك مي‌كنيم.

آوردن صداي خانم‌ها براساس نوع شعر است يا اينكه به نوبت مي‌‌خوانند براي تنوع؟

هوشنگ: تنظيم شده است. شما بياييد در كنسرت‌هاي ما مي‌بينيد كه اكثرا هر كدام خط جداگانه و نقش ويژه‌اي دارند. يك نكته‌اي در مورد گروه بگويم كه گروه‌هايي هستند كه مثلا 30 نفرند اما فقط حجم صدا را زياد مي‌كنند. مثلا شش تا كمانچه دارد، چهار تا سنتورباس و آلتو ولي همه يك ملودي را مي‌زنند. صدا را زياد كردن كه هنر نيست. شما آمپلي‌‌فاير داري و مي‌تواني ولوم را آنقدر بالا بياوري كه مردم كر بشوند. وقتي از چهار تا كمانچه استفاده مي‌كني هر كدام از سازها نقش ويژه‌اي دارند. آوردن صداي خانم‌ها هم همين حالت است.

همه گروه نت‌خواني را بلدند.

هوشنگ: بله. همه بلدند.

براي كنسرت آينده‌تان نوازنده ميهمان هم داريد. درست است؟

هوشنگ: بله. نوازنده‌هاي خوبي آورديم كه حتما تك‌نوازي هم مي‌‌كنند. يكي از كارهاي خوبي كه كرديم و فكري كه به نظرمان رسيد كه موقعيتي براي معرفي‌شدن اين جوان‌ها به وجود آوريم. خيلي عالي ساز مي‌زنند و نوازند‌گان خوبي هم هستند. شما بياييد ببينيد كه آنها دست‌كمي از اساتيد ديگر ندارند. به هر حال جوان هستند و كار مي‌كنند. آقاي ارژنگ سيفي‌زاده تار مي‌زند كه خيلي نوازنده خوبي هم هست. تكنوازي هم مي‌كند. شروين مهاجر هم كمانچه مي‌زند. آقاي حقيري هم هست كه نوازنده دف هست، به هر حال.

پس حساسيتي وجود ندارد كه از خانواده كامكارها باشند يا نباشند...

هوشنگ: نه. ما به موسيقي‌اي كه مردم مي‌شنوند توجه مي‌كنيم و احترام خاص و احساس مسووليت زياد مي‌‌كنيم در قبال مردمي كه با اين شور و شوق به كنسرت‌ ما مي‌آيند. باور كنيد، خدا را گواه مي‌گيرم كه ديروز من بغض كرده بودم از اين همه لطف مردم كه آمده بودند آموزشگاه براي تهيه بليت. بايد تو مسوول باشي در مقابل اين آدم‌ها. بايد يك‌ كار با ارزش برايشان اجرا كني.

ارسلان: باور كنيد الان يكي، دو ماه است كه ما هي فكر مي‌كنيم كه نكند مردم خسته شوند. نكند... همش داريم فكر مي‌‌كنيم كه همه چيز سر جاي خودش باشد.

البته اين حرفه‌اي نگاه كردن دوسويه هست ديگر.

ارسلان: بله. همينطور است.

اردشير: اصولا به نظرم هر گروهي كه بيايد اسم در كند و در دنيا مطرح شود اين به نفع كل موسيقي است نه به نفع آن فرد خاص. آرزوي قلبي ما اين است كه گروه‌هايي كه زحمت كشيده و حرفي براي گفتن دارند در تمام دنيا مطرح شوند.

ارسلان: اول من مي‌گويم و بعد هوشنگ جواب بدهد. من فكر مي‌كنم كنار هم قرار گرفتن خيلي از ابزارها در كنار هم خيلي مهم است. بايد همه چيز در كنار هم درست و حساب شده باشد. ما تيمي هستيم كه اين تيم همه چيز دارد. از موسيقي علمي گرفته تا موسيقي سنتي تا تكنيك‌هاي نوازندگي.

هوشنگ: همه بچه‌هاي ما نوازنده‌هاي ترازاول سازي خودشان هستند. خيلي از كتاب‌هايي كه در دانشگاه درس مي‌دهند در زمينه ساز و آهنگسازي از اين گروه است. هر جايي كه بخواهي دست بگذاري اين اسم هست. علت اصلي قضيه اين است كه همه در زمينه كاري خودشان كار مي‌كنند. مطلب بعدي اين دل‌نگراني و اين احساس مسووليت در قبال كنسرت‌هايمان است تا به بهترين شكل باشد. كارهايي كه انتخاب مي‌شود براي اجرا از فيلتر همه مي‌گذرد. ما يك نفره نيستيم كه يك نفر بگويد اين را بزنيم برويم. همه بايد قبول كنند و راضي باشند.

يعني يك شوراي عالي كاركشته داريد...

هوشنگ: دقيقا همينطور است. همه نظر مي‌دهند و در شكل‌گيري كار شركت مي‌كنند. همه نگرانند. دقيقا همينطور است.

ارسلان: يكي از دلايلش هم ماندگاري است.

اردشير: ما نه تنها آب نمي‌رويم بلكه بيشتر هم مي‌شويم.

آقا اردوان هم بايد براي اين بيشتر كردن اقدام كند (خنده)

هوشنگ: اقدام كرده...

(خنده)

چرا كامكارها موفقند وماندگار؟

سيد ابوالحسن مختاباد

كامكارها آدمي را به ياد قصه معروف پدري مي‌اندازد كه هنگام مرگ فرزندانش را فراخواند و به هركدام از آنها تكه چوبي داد  و از آنها خواست كه تكه چوب را بشكنند. فرزندان تكه چوب را شكستند. پدر چوبي بر چوب قبلي اضافه كرد  و از آنها خواست  هر دو چوب را با هم بشكنند. فرزندان نيز چنين كردند. پدر چوب‌ها را اضافه مي‌كرد و از فرزندان مي‌خواست كه آن را بشكنند و آنها نيز چنين مي‌كردند. اين كار ادامه داشت تا زماني كه پدر طنابي به دست گرفت و 7 تا 8 تكه چوب را در آن جاي داد و به دست پسران داد كه بشكنندش. فرزندان اين بار با دسته‌اي از چوب‌ها طرف بودند. يكي‌يكي، از بزرگ و كوچك و از زورمند و ضعيف آمدند تا اين دسته چوب را بشكنند، اما كمتر توفيقي يافتند و عقب نشستند. پدر در حالي كه به چهره‌هاي عرق‌كرده فرزندان نگاه مي‌كرد، گفت: اگر با هم متحد باشيد كسي نمي‌تواند شما را بشكند و همه‌گاه اعتبار و منزلت خودتان را داريد.

به گمانم روزي كه استاد حسن كامكار داشت زندگي را بدرود مي‌گفت  اين قصه در ذهنش جولان مي‌كرد و مي‌دانست كه پراكندگي و تفرقه چه مصيبت بزرگي است و چكار با آدمي مي‌كند. پس وي هم فرزندانش را پيشش نشاند و توصيه‌هايي كرد كه تا به امروز كه بيش از ربع قرني  از شكل‌گيري اين گروه مي‌گذرد، همچنان آويزه گوش كامكارهاست.

***

اما به راستي راز ماندگاري و وحدتي كه كامكارها با آن همساز و همدمند در چيست؟ پاسخ به  اين سوال از اين جهت مهم است كه  شاخص‌ترين گروه‌هاي موسيقي ايراني درنهايت 5 تا 10 سال دوام آوردند و اگر هم نامي از يك گروه همچنان باقي مانده است، اما حتم بدانيد كه افراد آن همانند مهاجران به ديگر شهرها ترك اين گروه كردند و به گروه ديگر پيوستند و از گروه ديگر هم به گروه‌هاي ديگر كوچيدند و الخ. نمونه شاخص اين هم پاشيدگي گروه را بايد در گروه عارف جست‌وجو كرد كه به سرپرستي آقاي مشكاتيان دوباره شكل گرفت و تنها يك اجرا در تالار كشور به صحنه بردند. اختلافات البته بر سر مسايلي بود كه در نهايت به احساس تبعيض ميان افراد انجاميد. يعني بعضي از اعضاي گروه حس كردند در برخي از مسايل با آنها به صورت شفاف برخورد نشده است و حقي كه آنها انتظارش را داشتند، به دست نيامده است.

اين بار البته يك اتفاق ديگر هم رخ داد كه شايد در تاريخ موسيقي ايران كمتر نمونه‌اش را سراغ داشتيم و آن اينكه كار به رسانه‌ها كشيده شد و جمشيد عندليبي و نيز بيژن كامكار كه در اين گروه فعال بودند نكاتي را گفتند و سپس آقاي مشكاتيان هم به آنها پاسخ داد. شايد اگر آقاي مشكاتيان به عنوان سرپرست گروه لوازم و دلايل اصلي اختلاف را در گروه خود مطرح و با رايزني با خود اعضاي گروه و مشاركت‌دادنشان در تصميم‌گيري حل مي‌كرد، كار به جايي نمي‌كشيد كه اين گونه مسايل به عرصه‌هاي عمومي كشانيده شود، ا ما نفس كشانيده‌شدن اين مسايل به عرصه و حوزه‌اي عمومي نشان داد كه گروه‌هاي موسيقي در ايران تا چه اندازه با مشكلات و مسايل اوليه دست به‌گريبانند.

حتي گروه شجريان با عليزاده و كلهر كه بسياري گمان مي‌كردند تا سال‌ها ادامه مي‌يابند نيز پس از پنج سال به دلايلي كه  عموم مردم از آن اطلاعي ندارند، از ادامه همكاري سرباز زدند. شجريان با دو سه تن ديگر از اهالي موسيقي گروهي تازه را شكل داد، كلهر به دنبال برنامه‌هاي مشتركش به نوازندگان ديگر كشورها پيوست و عليزاده هم به ساختن موسيقي فيلم براي سريال‌هاي تلويزيوني و شكل‌دهي گروهي با نام هم‌آوايان پرداخت.

 كامكارها  اما، ماندند و هر روز قوي‌تر از پيش شده و اكنون به شاخص‌ترين و حرفه‌اي‌ترين گروه موسيقي ايراني بدل شده‌اند.

اگر بخشي از رمز ماندگاري گروه كامكارها را در برادر بودن آنها بدانيم، بخش ديگر آن را بايد محصول نگاه پايه‌اي آنها به مقوله‌اي به نام عدالت و انصاف بدانيم كه سبب مي‌شود در اين گروه كسي احساس حقارت نكند و همزمان خود را در تمام تصميم گيري‌هاي گروه دخيل بداند.

 سال گذشته نگارنده گفت‌وگويي با  هوشنگ كامكار انجام داد و از وي پرسيد: «در گروه كامكارها چقدر نظر افراد گروه در تصميمات و تغييرات اهميت دارد؟» و آقاي كامكار كه سرپرستي اين گروه را برعهده دارند پاسخ داد

 «همه در تغييرات شركت مي‌كنند. بعد از نوشتن، كار مدت‌ها از فيلتر ارسلان، اردوان و اردشير مي‌گذرد و همه نظر مي‌دهند؛ حتي در روز كنسرت هم ممكن است كسي مساله‌اي به ذهنش برسد. بررسي مي‌كنيم؛ اگر همه موافق بودند، اجرا مي‌كنيم. از نظر تكنيك‌هاي پلي‌فونيك و اركستراسيون، نظر من و ارسلان اول است اما در مرحله اجرا، نظر تمام گروه مهم است»

 سپس با او اين سوال را مطرح كردم كه «چرا گروه كامكارها پايدار است و به مرور زمان از هم نپاشيد؟» كه پاسخ دادند: «دليل اين مساله واضح است؛ ما برادرهايي هستيم كه فوق‌العاده يكديگر را دوست داريم و حتي خانم‌هاي ما هم اسباب اختلاف نشدند. همه خوب هستند. هيچ موقع نگراني از اين بابت نداشتيم. در گروه‌هاي ديگر، مسايل مختلفي حاكم است كه اختلافات را دامن مي‌زند. به‌طور مثال در گروهي نقش كمانچه زياد است، سنتور ناراحت مي‌شود يا به لحاظ مشكلات مالي از هم گسسته مي‌شود»

 هنگامي كه آقاي كامكار بحث مالي و چگونگي تقسيم سود حاصل از اجراي كنسرت را مطرح كردند، پرسيدم: «در گروه كامكارها نحوه توزيع درآمد‌هاي كنسرت چگونه است؟»

و آقاي كامكار گفتند: «در گروه ما تمام درآمدها به‌ طور مساوي تقسيم مي‌شود. اگر اعضاي ديگري هم به ضرورت به ما بپيوندند، با كمال ميل كار كرده‌اند. تا زماني كه نياز باشد با آنها كار مي‌كنيم ولي گروه هميشگي ما همان كامكارهاست. به نظر من اگر گروه عارف و شيدا يا حتي برخي گروه‌هاي معروف كنوني هم اين رويه را در پيش مي‌گرفتند، هيچ‌گاه از بين نمي‌رفتند.

 شنيدم كه گروه عارف و شيدا و چاووش را دوباره احيا كرده‌اند اما فقط يك يا دو نفر از اعضاي قديمي در آن گروه‌ها وجود دارد و بقيه، همه جديد هستند. اسم كه مهم نيست؛ مهم، بودن اعضاي يك گروه در كنار هم است. خانواده بودن كامكارها هم دليل موفقيت ما نيست زيرا خانواده‌هايي وجود دارند كه به دليل اختلاف، از هم پاشيده مي‌شوند؛ ما با هم اختلافي نداريم.»*

***

رابرت. بي‌تليس در كتابي كه درباره فلسفه سياسي جان راولز نوشته است، هنگامي كه مي‌خواهد ساختار پايه‌اي  را از ديدگاه راولز كه به وي فيلسوف عدالت  وانصاف گفته‌اند توضيح دهد، مي‌نويسد: «افراد به قصد كسب منافعي  كه به تنهايي قادر به كسبش نيستند، به ترتيباتي اجتماعي وارد مي‌شوند.... چون افراد خير مشترك در آن معناي ارسطويي‌اش ندارند، پس منافعي را دنبال مي‌كنند كه بعضي اوقات در تضاد قرار مي‌گيرند، لذا  نظامي (و نظمي) را لازم دارند كه  حقوق و تكاليف را معين و مزايا و مرارت‌هاي زندگي اجتماعي را تقسيم و توزيع كند. اين نظام قواعد و نهادها، همان چيزي است كه راولز از آن به نام ساختار پايه‌اي ياد مي‌كند كه هر جامعه (و جمعي كه به دنبال كاري مشترك هستند و انتقاعي خاص را از آن كار مي‌طلبند) بر آنها استوار است وتصور آن جامعه از عدالت را شكل مي‌دهد». **

راولز البته اين  سخنان را براي جوامع بزرگ و در رابطه ميان دولت و ملت برزبان آورده  و از منظري كلان به ماجرا نگريسته است‌، اما اگر همين سخنان را بخواهيم به جمعي كوچك تسري دهيم در نهايت بايد براي آن جمع كوچك هم قواعد و التزاماتي تعريف كنيم.

 خوبي گروه كامكارها در اين است كه مرامنامه‌اي نانوشته دارند كه همه بر سر‌آن توافق دارند، اما گروه‌هاي ديگر به اين دليل از هم مي‌پاشند كه نه مرامنامه‌اي نوشته دارند و نه مرامنامه‌اي نانوشته. البته اگر هم مرامنامه نانوشته‌اي وجود داشته باشد، به دليل اختلافاتي كه در ذهن‌ها نسبت به نوع اجراي مرامنامه وجود دارد، در نهايت به اختلافات عملي كشيده و از هم پاشيدگي گروه را سبب مي‌شود.

پانوشت:

* روزنامه همشهري‌، 10 اسفند 1385

** فلسفه راولز نوشته رابرت بي تليس، ترجمه خشايار ديهيمي، انتشارات طرح نو، صفحه 66