گفت‌وگو با دكتر فرشاد مومني

«توماس هابز» در قرن 17 با هدف خدمت به امنيت و آزادي، «لوياتان» را پاسخي قانع‌كننده به ناامني‌هاي آن زمان انگلستان دانست. اين مدل به تناسب تعاملات دنياي غرب به شرق رسيد. اما در اين منطقه قلب ماهيت شد زيرا به جاي توليد امنيت به ابزاري براي خشونت و سركوب تبديل شد و استمرار حاكميت مطلق دولت‌ها در اين منطقه به خصوص بخش خاورميانه‌اي آن همچنان استمرار دارد. آيا اين استقلال دولت‌ها از مردم و بازتوليد استبداد در اين منطقه به شيوه‌هاي مختلف، ريشه در وجود مساله نفت ندارد؟

به طور كلي در كوشش‌هايي كه در حوزه علوم اجتماعي مي‌شود ما با دو پديده بنيادي روبه‌رو هستيم كه هر كدام از اين دو پديده اگر ناديده گرفته شود موجب فاصله گرفتن ما از شناخت واقعيت خواهد شد. اولي پديده‌اي است كه از دوره رنسانس ظهور كرده و تا به امروز تداوم داشته و عبارت از تمايل خارق‌العاده نظريه‌پردازان غربي به ارزيابي تمام جهان بر محور تجربه خود است و از آن با عناويني چون Egocentrism" "يا" Eurocentrism" ياد مي‌شود. اين مساله در بالاترين سطح در نظريه‌هاي نوسازي انعكاس پيدا كرده و واكنش‌هاي انتقادي متناسب با خود را برانگيخته است.

پديده دوم هم ،پيچيدگي و رمزآلودگي بسيار زياد مشرق‌زمين است كه اگر اين مسئله هم دست كم گرفته شود و بخواهيم با تحليل‌هاي غيرناظر بر اين پيچيدگي‌ها عمق موضوعات اين منطقه را مورد ارزيابي قرار دهيم دچار خطا شده‌ايم و به عبارتي در دام نوعي تحويل‌گرايي افتاده‌ايم.

معتقديد براي بررسي شرايط شرق، بايد ابزاري ديگر اختيار كرد؟

من معتقدم هر نوع تلاش براي تعميم تجربه غربي در اين منطقه با چالش‌هاي جدي روبه‌رو است. شما نگاه كنيد ماركس با همه توانايي‌هايي كه در عرصه تحليلي داشت ناگزير شد وقتي كه موضوع شرق مطرح مي‌شود يك تبصره به نام وجه توليد آسيايي بگذارد. اما همين تبصره به طرز خارق‌العاده‌اي در ميان خود ماركسيست‌ها به چالش كشيده شده و هر كدام از چالش‌ها نشان داد تا چه حد بخش‌هاي كوچك و بزرگي از واقعيت ديده نشده است تا چه رسد به حوزه‌هاي بيرون از ماركسيسم.

شما ريشه استمرار استبداد در كشورهاي شرق به خصوص كشورهاي برخوردار از منابع نفتي را در متغيرهاي ديگري به غير از نفت مي‌دانيد؟

ببينيد، مسئله دولت، نحوه شكل‌گيري و ساختار آن در كنار چگونگي روابط آن با ملت در شرق داراي تفاوت‌هاي زيادي با تجربه غربي است. به اضافه اينكه اكثريت قريب به اتفاق كشورهاي مشرق زمين را كشورهايي تشكيل داده‌اند كه ما امروز آنها را جوامع در حال توسعه به حساب مي‌آوريم. به نظر مي‌رسد اين مساله بر ميزان پيچيدگي‌هاي مربوط به مسائل مي‌افزايد و بنابراين همان طور كه قبلا هم اشاره كردم هر نوع تلاش براي تعميم تجربه غربي را با چالش روبه‌رو مي‌كند.

مساله استبداد در شرق و به خصوص كشورهايي كه اشاره كرديد در دوره‌هاي زماني بسيار طولاني قبل از انقلاب صنعتي و  اهميت پيدا كردن مواد خام در اين منطقه سابقه‌دار و داراي ريشه بوده، بنابراين به صرف برخوداري دولت ازدرآمد نفتي وبا تكيه بر اين مساله نمي‌توانيم استبداد در اين منطقه را به شكل دقيق تحليل كنيم. نكته ديگري هم كه بايد به آن اشاره كنم هم‌پيوندي استبداد با استعمار خارجي در دوران پس از انقلاب صنعتي در اين منطقه است. استعمار و دولت‌هاي استبدادي از انقلاب صنعتي تا ربع پاياني قرن بيستم كمك كار هم براي بازتوليد توسعه نيافتگي و استمرار روابط نامناسبي ميان دولت و ملت كه در گذشته به شكل‌هاي ديگر وجود داشت بوده‌اند.

اما آقاي دكتر فكر نمي‌كنيد آنچه باعث استمرار چنين وضعيتي شده، نفت بوده زيرا دولت‌ها با در دست داشتن درآمدهاي نفتي نتوانسته‌اند اقتصاد را به سيطره خود دربياورند و با وابسته كردن جامعه به خودآزادي‌هاي سياسي را نيز محدود كنند در حالي كه اگر آزادي اقتصادي وجود داشت دولت‌ها از چنين امكاني محروم مي‌شدند. در واقع دلارهاي نفتي اين امكان را به دولت داده كه با حبس اقتصاد، تمركزگرايي در عرصه سياست را نيز پياده كند؟

اتفاقا اين مساله بايد به طور شايسته بررسي شود. اين نكته‌اي كه شما اشاره كرديد برمي‌گردد به برخي تصورات برخي نحله‌هاي روشنفكري كه باز در چارچوب اقتصاد سياسي و به صورت آگاه يا ناخودآگاه در قالب تعميم تجربه غربي ارائه مي‌شود و مبتني بر اين نظر است كه راه آزادي‌هاي سياسي از آزادي‌هاي اقتصاد مي‌گذرد. نكته‌اي كه افرادي مانند فريدمن مطرح مي‌كردند در واقع كل كساني كه چنين بحثي را به تبعيت از او طرح مي‌كنند و بين آزادي‌هاي سياسي و اقتصادي معتقد به وجود رابطه يك‌سويه از اقتصاد به سياست هستند در اصل به دنبال توجيه گرايش‌هاي راست‌گرايانه خود هستند و در بحث‌هاي آنان شما بيش از آنكه مستندات و شواهد محرز شده تاريخي بيابيد نوعي تكرار كليشه‌اي و تقليدي مطالب ترجمه‌اي مشاهده مي‌كنيد.

يعني شما معتقديد آزادي‌هاي اقتصادي در امتداد خود آزادي سياسي به همراه نمي‌آورد؟

اين اعتقاد داراي نارسايي‌هاي زيادي است و در اين زمينه‌ها بحث‌هاي عميقي شده است اما براي آنكه نقص چنين تجربه‌اي نشان داده شود صرف‌نظر از آن بحث‌هاي عميق، كافي است در همين دهه‌هاي اخير تجربه برنامه تعديل ساختاري در دنيا بررسي شود. تجربه تعديل در دسترس‌ترين تجربه تاريخي براي نشان دادن عدم رابطه مشخص بين آزادي‌‌هاي اقتصادي و سياسي است.

برنامه تعديل ساختاري در اكثريت قريب به اتفاق كشورهايي كه در موج اول آن اجرا شد يا به عبارتي كشورها در واكنش به بحران بدهي‌ها ناگزير به اجراي آن شدند حاوي يك نكته مهم است؛ در اكثر اين كشورها ابتدا يك حكومت سركوب‌گر زمام امور را به دست گرفت سپس فرمان آزادي اقتصادي را صادر كرد. اين واقعيت تاريخي از منظر اقتصاد سياسي حاوي نكات خيلي بزرگي است كه متاسفانه در ايران خيلي سهل‌انگارانه از آن عبور شده است.

همدستي ژنرال پينوشه بعد از قتل آلنده با بچه‌هاي شيكاگو يعني شاگردان ميلتون فريدمن چرا در ايران ناديده گرفته مي‌شود؟ يا اينكه در همسايگي ما در تجربه مشابه بلافاصله پس از پيروزي انقلاب اسلامي و در سال‌هاي اوليه دهه 1980 ژنرال‌ها ابتدا در تركيه كودتا كردند و بعد برنامه تعديل ساختاري يا آزادي اقتصادي را در دستور كار قرار دادند چرا بررسي نمي‌شود. من نمي‌دانم چرا به‌رغم آنكه از اين قبيل تجربه‌ها در آمريكاي لاتين و آفريقا نمونه‌هاي بي‌شماري داشته در ايران به اندازه كافي مورد واكاوي قرار نگرفته است.

بدون آنكه بخواهم وارد جزئيات بشوم فقط به اين نكته اشاره كنم كه تحليل‌هاي سنتي كه به دنبال ايجاد يك رابطه كليشه‌اي ميان درآمدهاي نفتي و دموكراسي هستند با اشكالات جدي روبه‌رو هستند. هرگاه ما چه در مقياس نظام سياست‌گذاري و چه در مقياس تلاش‌هاي فكري روشنفكري تحت تاثير اين تحليل‌هاي نسبتا ساده‌انگارانه قرار گرفتيم فرصت‌هاي تاريخي بزرگي را براي حركت به سمت توسعه پايدار از دست داديم و شايد آخرين فرصت تاريخي كه به واسطه اين اشتباه تاريخي از كف رفت تجربه دولت آقاي خاتمي بود.

يعني در دوران اصلاحات، دولت مسير توسعه را براساس تقدم آزادي اقتصادي بر آزادي سياسي انتخاب كرد؟

ببينيد،سرگرداني فكري و برخورد سهل‌انگارانه با مسائل جدي اجرايي كشور به همراه انتخاب‌هاي نادرست در زمينه همكاران انتخاب شده در آن زمان شرايطي را به وجود آورد كه موجب شد دولت خاتمي در مورد برنامه شكست‌خورده تعديل ساختاري حتي به عقب‌نشيني، پشيماني و متوقف ساختن آن در سال 1374 نيز بي‌اعتنايي كند و تلاش كند با نوعي التقاطي‌گري آن تجربه تلخ و پرهزينه را يك بار ديگر بيازمايد و شما ثمرات آن اشتباه فرصت‌سوز تاريخي را امروز مي‌توانيد مشاهده كنيد. شخصا بسيار متاسفم كه دوستان تحت تاثير اين شرايط خودساخته از ارزيابي انتقادي عملكرد خويش منصرف شده و سياست‌زدگي را ترجيح داده‌اند. در حالي كه اگر آقاي خاتمي به شعار اوليه خود يعني تقدم آزادي سياسي بر اقتصادي وفادار مي‌ماند ودر عمل آن را دنبال مي كرد قطعا نتيجه بهتري حاصل مي‌شد.

اگر در كشورهاي خاورميانه و به طوري در ايران نيازمند يك كوشش مستقل با عنايت به پيچيدگي‌هاي خاص آن هستيم به اعتقاد شما چرا هنوز در دستيابي به دموكراسي و نهايتا توسعه حركتي موفق انجام نشده است؟

به لحاظ تاريخي نكته بسيار جالبي كه در مورد ايران وجود دارد اين است كه حداقل در اين هزار سالي كه اطلاعات نسبتا روشني در دسترس هست دولت نه تنها به مفهوم استانداردش مسووليت در زمينه برقراري امنيت، تضمين حقوق مالكيت و اهتمام به ساختن زيربناها براي پيشبرد امر توسعه نداشته بلكه خودش يكي از مهمترين عامل‌‌هاي ناامن‌سازي فضاي كسب و كار و حوزه سياست بوده است.

مطالعاتي كه از سوي افراد قابل توجه در دولت‌هاي دوره قاجار و پهلوي انجام شده نشان مي‌دهد گرچه در صورت و ظاهر اين كاركردهاي ضدتوسعه‌اي دولت، تفاوت‌هايي ميان دو دوره وجود دارد اما مضمون و عنصر گوهري آن همچنان پابرجاست و به همين خاطر هم امر توسعه در ايران با چالش جدي مواجه است. سازوكارهايي كه ما مشاهده مي‌كنيم و بعضا در تسخير بعضي نظريه‌پردازان درمي‌آيد تا آنها را به صورت روشن عرضه كنند گرچه در قالب‌هاي نظري متفاوتي عرضه مي‌شود اما همه آنها روي اصل اين مساله اتفاق‌نظر دارند كه مداخله‌هاي دولت در ايران با استانداردهاي اروپايي تناسب و مشابهتي ندارد و كاركرد اصلي آن هم به جاي پيشبرد توسعه عمدتا منشا عقب‌ماندگي كشور بوده است.

نكته بعدي در اين‌باره برخورد ما با مفهوم دموكراسي است. به اعتقاد من برخوردي كه با دموكراسي در كشور ما شده برخورد شايسته و درخوري نبوده و برخي كار را به دعوا بر سر الفاظ كشانده‌اند. در حالي كه در خود غرب تفاهمي بر روي مفهوم واحد كه داراي يك معنا باشد بر سر اين مساله وجود ندارد و بحث دموكراسي‌ها مطرح است.

اين نشان مي‌دهد صرف‌نظر از لفظ به كار گرفته شده كه خواه دموكراسي باشد خواه مردم‌سالاري يا مردم‌سالاري ديني بايد در كادر ملاحظات دانش تجربي روي كاركردهاي محوري كه از يك چنين پديده‌اي مورد نظر است بيشتر كار كنيم. بعد آن كاركردهاي محوري را به صورت عملياتي تعريف كنيم تا آن وقت منظور بهتر منتقل شود.

زبان‌شناسان معتقدند دركي كه از هر پديده يا مفهوم به وجود مي‌آيد در واقع سقف قابليت‌هاي تحقق‌بخشي عيني و عملي آن را مشخص مي‌كند. با اين اوصاف بايد روي مفاهيم بنيادي مانند توسعه، آزادي، دموكراسي و... عميق‌تر از گذشته كار كنيم. اينها مفاهيم تاريخ‌ساز هستند و به اندازه عمقي كه در اذهان جامعه پيدا مي‌كنند قابليت تحقق‌بخشي مي‌يابند. نكته‌اي ديگر كه در پاسخ به سوال شما به نظرم مي‌رسد بحث حقوق شهروندي است. در ايران به لحاظ تاريخي در يك دوره زمان نسبتا طولاني مساله به حساب آوردن شهروندان اساسا مساله اصلي حاكميت نبوده است و بحث‌هاي ما بايد حتما به اين پديده توجهي تاريخي داشته باشد.

فكر نمي‌كنيد اين به واسطه بي‌نيازي دولت از مردم بوده است. دولت چون يك منبع مالي در اختيار داشته به مردم از نظر مالي وابستگي ندارد و اين مردم هستند كه به دولت وابسته هستند؟

من فكر مي‌كنم مستقل از درآمدهاي نفتي بر اساس شواهد تاريخي دو عنصر ديگر در فراز و نشيب‌هاي حقوق شهروندي دخالت دارند. عنصر اول مساله وضعيت بازار سياسي از نظر قدرت چانه‌زني گروه‌هاي دخيل در امر حكومت است. در هر دوره‌اي كه ما به سمت قطبي شدن قدرت حركت كرديم حقوق شهروندي با چالش‌‌هاي بيشتري روبه‌رو شده است و هر دوره‌اي كه توزيع قدرت و امكان چانه‌زني گسترده بين دست‌اندركاران حكومت وجود داشته امكان حركت‌هاي مبتني بر رعايت حقوق شهروندي را در تاريخ شاهد هستيم.

عنصر دوم هم ميزان تفاهم و اعتماد متقابل ميان دولت و ملت است. در هر دوره‌اي كه اين تفاهم و اعتماد متقابل به وجود آمد (كه متاسفانه از نظر تعداد و دوره‌هاي زماني تجربه زيادي نداريم) بستر خيلي مناسبي براي عملكرد بهتر اقتصادي فراهم شد.

چند سال قبل و بعد از انقلاب مشروطه، نهضت ملي شدن صنعت نفت و انقلاب اسلامي جزء اين دوره‌هاي كوتاه اما پرثمر است. در اين سه دوره ما شاهد رشد انديشه، افزايش توجه به حقوق شهروندي و به طور همزمان تحقق عملكرد اقتصادي به نسبت شرايط خارق‌العاده هستيم. در حالي كه با مراجعه عيني به شرايط و زمينه‌هاي واقعا موجود آن دوره‌ها با فضايي روبه‌رو هستيم كه از هر نظر حكايت از آن دارد كه بايد با يك فاجعه عظيم اقتصادي روبه‌رو شويم.

فضاي متفاوتي را كه طرح كردم با يك مثال توضيح مي‌دهم. در چارچوب اقتصاد سياسي رانتي و در ادبيات بيماري هلندي گفته شده در ذات افزايش درآمدها از منبع رانت تعميق نابرابري‌هاي درآمدي و منطقه‌اي وجود دارد اما جالب است بدانيد كه در 10 سال اول انقلاب يك روندي را مشاهده مي‌كنيم كه به كلي متفاوت از آن چيزي است كه به لحاظ تئوريك گفته شد. افزايش درآمد دولت در آن دوره برخلاف دوره‌هاي قبل و بعد منجر به بهبود توزيع درآمد در ايران شده است.

چطور؟

اين نيازمند يك بحث مبسوط است كه ناظر به تحولات الگوي روابط دولت و ملت در آن دوره است. اما در هر حال اين مساله كه در دوره بعد از انقلاب اسلامي با افزايش درآمدهاي نفتي وضعيت توزيع متعادل‌تر مي‌شد و برعكس با كاهش درآمد الگوي توزيع درآمد نامتعادل مي‌شد يك پديده بسيار مهمي است كه ارزش واكاوي دارد و  ارزش آن زماني بيشتر مي‌شود كه به گزارش سال اول برنامه چهارم توجه كنيم. يكي از نكات مهمي كه در اين گزارش قابل توجه است اين است كه براي اولين بار در دوران پس از انقلاب با افزايش درآمدهاي نفت در سال 84 وضعيت شكاف ميان دهك‌هاي پايين و بالاي درآمدي افزايش يافته است. من فكر مي‌كنم اين نقطه بسيار هشداردهنده در امر توسعه ملي و سند چشم‌انداز است و پيامدهاي شعار دادن و ادعا كردن بدون ارائه برنامه و تعريف عملياتي از عدالت را روشن‌تر نشان مي‌دهد.

با توجه به مولفه‌هايي كه شما اشاره كرديد اگر قرار باشد از شرايط موجود به سمت شرايط مطلوب حركت كنيم بايد به چه نكاتي توجه شود؟

در اين زمينه ملاحظات آنتولوژيك(هستي شناسانه) به همان اندازه اهميت دارد كه ملاحظات عيني و نهادي داراي اهميت است. ما بايد يك بازنگري ژرف‌انگارانه در بنيادهاي فرهنگي و مولفه‌هاي شكل‌دهنده تلقي‌هايمان از انسان، جهان و غايت آنها داشته باشيم. ترتيب‌هاي نهادي ما نيز نيازمند واكاوي عميق است و وجه ديگر دستيابي به يك حد نصابي از زمان آگاهي و فهم تحولات پرشتاب است كه همه عرصه‌هاي حيات جمعي ما را تحت تاثير قرار مي‌دهد.