گفت‌وگو با محمدعلي سيدنژاد، عضو مخالف تسخير سفارت آمريكا در اولين شوراي مركزي دفتر تحكيم

رضا خجسته رحيمي : شما از اعضاي اولين دوره شوراي مركزي دفتر تحكيم بوديد. ابتدا مي‌خواهم از گرايشات اولين شوراي مركزي دفتر تحكيم بگوييد. آيا اختلافاتي هم ميان شما وجود داشت؟

بله اختلافات بود اما همه بر سر يك سري مباني وحدت داشتيم. همگي معتقد به امام و ولايت فقيه بوديم. اما داخل انجمن‌ها از گرايشات ماركسيستي تا گرايشات حجتيه‌اي وجود داشت. فضا، فضاي بازي بود. حتي حجاب، شرط عضويت خانم‌ها در انجمن نبود. انجمن‌ها يك فضاي متكثر داشتند. اما انجمن‌ها در دانشگاه‌هاي مختلف، ويژگي‌هاي متفاوتي داشتند. بچه‌هاي فني، جنبه سياسي قوي‌تري داشتند. ما در دانشگاه تربيت معلم، رويكرد فرهنگي را در اولويت مي‌ديديم. شريف وپلي‌تكنيك خيلي سياسي بود. بچه‌هاي علم و صنعت هم يك گرايش ضدچپ خيلي قوي داشتند. بنابراين در حالي كه بچه‌هاي فني بيشتر به وحدت گروه‌هاي چپ فكر مي‌كردند، ما و بچه‌هاي علم و صنعت به مرزبندي‌هاي فرهنگي معتقد بوديم.

مي‌شود در مورد گرايش بچه‌هاي علم و صنعت و آقاي احمدي‌نژاد، واضح‌تر توضيح بدهيد.

بله، آنها ضدماركسيست بودند. اساتيدي مثل آقاي اسرافيليان در جمع آنها بود و نگاهشان خيلي نزديك به دكتر آيت بود. آنها به شدت ضدمصدقي هم بودند.

البته انجمن حجتيه هم بعد از انقلاب يك گرايش ضدماركسيستي را انتخاب كرد. آيا بچه‌هاي علم و صنعت نزديكي به انجمن حجتيه هم  داشتند؟

آن زمان، بچه‌ها، آنقدرها منسجم نبودند كه در قالب يك گروه آنها را بخواهيم  تحليل كنيم. بچه‌هاي علم و صنعت به شدت ضدماركسيست بودند ولي نمي‌توان آنها را لزوما حجتيه‌اي دانست. نشريه «جيغ و داد» را در مي‌آوردند در برابر نشريه «آهنگر» ماركسيست‌ها. يك چادر هم مقابل دانشگاه تهران زده بودند و اين نشريه را در آنجا پخش مي‌كردند.

آيا با افراد خاصي نزديك‌تر بودند؟

اگر بخواهم يك شاخص بگويم، مي‌توانم به آقاي آيت اشاره كنم.

آيا بچه‌هاي علم و صنعت و آقاي احمدي‌نژاد، به اندازه ضدماركسيست بودن، ضدامپرياليست هم بودند؟

نه، اولويت آنها براي مبارزه، ماركسيسم بود. خطر غرب براي آنها در اولويت نبود.

در مقابل اما بچه‌هاي فني در شوراي مركزي دفتر تحكيم، آقاي اصغرزاده و ميردامادي، ضدچپ نبودند؟

نه، آقاي اصغرزاده و دوستانش به دنبال پايان دادن  به منازعه چپ‌ها بودند.

در جلسات شوراي مركزي درگيري‌اي هم ميان اين دو ديدگاه ايجاد مي‌شد؟

آقاي احمدي‌نژاد آنقدر موثر نبود در شورا و بيشتر درگير فعاليت‌هايش در دانشگاه علم و صنعت بود.

برويم به سراغ بحث تسخير سفارت آمريكا كه گويا شما و آقاي احمدي‌نژاد در شوراي مركزي تحكيم، با آن مخالفت كرديد. جلسه‌اي كه در دفتر تحكيم مقابل دانشگاه تهران برگزار شد. آيا ممكن است گزارشي از آن جلسه بدهيد؟

شوراي مركزي تشكيل شده بود و جلسات، نظم پيدا كرده بود. ما يك شوراي پنج نفره اصلي بوديم: من و آقاي احمدي‌نژاد و ميردامادي و اصغرزاده و بي‌طرف. اول جلسه، گزارش اخبار مي‌داديم. آقاي اصغرزاده گفت كه از پاويون فرودگاه مهرآباد خبر رسيده است كه كارتن كارتن اسناد محرمانه بدون بازبيني خارج مي‌شود و دولت هم به گمرك دستور عدم بررسي داده است. اصغرزاده اعلام خطر كرد و ذهن‌ها را به كودتاي 28 مرداد برد و سپس پيشنهاد داد كه عكس‌العملي نشان بدهيم. اينطور بود كه پيشنهاد او در دستور جلسه گذاشته شد و در جلسه، آقاي اصغرزاده پيشنهاد تصرف دو سه روزه سفارت آمريكا را داد در اعتراض به سفر شاه به آمريكا. موافق و مخالف صحبت كردند. من احساس كردم كه آقاي اصغرزاده از قبل لابي لازم را با آقاي ميردامادي كرده است. چون آقاي ميردامادي خيلي قوي حمايت كرد و گويي يك آمادگي ذهني داشت.

شما چه گفتيد؟

ما مخالفت كرديم و استدلال داشتيم كه اين كار فراتر از وظيفه انجمن‌هاست و دولت موقت را كه مورد تاييد امام است با مشكل مواجه مي‌كند. ما مي‌گفتيم كه كار غيرقانوني و فراقانوني نبايد انجام داد. جالب بود كه هر دو طرف عليه طرف مقابل از امام، كلامي ‌آوردند. آنها مي‌گفتند كه امام گفته است «هر چه فرياد داريد سر آمريكا بكشيد« و ما هم مي‌گفتيم كه امام گفته است «آمريكا و شوروي و انگليس هر يك بدتر از ديگري است» و بعد موضع خودمان عليه چپ را تقويت مي‌كرديم و بعد هم از امام كلامي آورديم كه گفته‌اند «همه امور به روال قانوني‌اش بايد برگردد و متصرفات را  بايد تحويل داد.»

موضع آقاي احمدي‌نژاد در آن جلسه چه بود؟

ايشان تشكيكي وارد كرد و گفت: «درست است آقاي اصغرزاده يك خبري آورده و بعد مي‌گويد بايد سفارت آمريكا را به نشانه اعتراض تسخير كنيم؛ اما مگر ما با تحركات گروه‌هاي ماركسيستي و دخالت شوروي در امور كشور نيز مواجه نيستيم؟ اگر بناست كه مقابله كنيم چرا آمريكا؟ چرا با شوروي نبايد مقابله كرد؟ شوروي كه با توجه به خيانت‌هاي چپي‌ها به اين كشور، در اولويت است. چه كسي گفته است تهديد آمريكا جدي‌تر از شوروي است؟» آقاي احمدي‌نژاد اين استدلال‌ها را مطرح كرد. بالاخره در آن زمان كردستان و گنبد و سيستان ناآرام بود و در تمام اينها، چپي‌ها حضور داشتند و ردپاي شوروي را در همه اين توطئه‌ها مي‌توان ديد.

پاسخ آقاي ميردامادي و اصغرزاده به اين نكاتي كه آقاي احمدي‌نژاد مطرح كرد، چه بود؟

آنها گفتند كه پس ما از حاج احمد آقا مي‌خواهيم نظر امام را  به ما منتقل كنند تا اگر تاييد شد، كارمان را بكنيم.

شما  نپذيرفتيد؟

نه، چون در نظر ما آنها با سيداحمد آقا هم رابطه داشتند. در نگاه من و آقاي احمدي‌نژاد، برخي ديدگاه‌هاي سيداحمد آقا با امام زاويه داشت. بنابراين گفتيم كه چه كسي گفته است مواضع حاج احمدآقا درست است و اصلا ايشان در خط امام نيست. گفتيم كه براي ما، معيار، شخص خود امام است.

آنها اين پيشنهاد را نپذيرفتند؟

اصلا در ميان گذاشتن اين ايده با امام غيرممكن بود و براي همين هم آنها به دنبال آن نرفتند. اگرچه در جلسه گفتند كه اگر امام تاييد كرد اين اقدام را چه مي‌گوييد وما هم گفتيم كه در اين صورت تابع نظر امام خواهيم بود. ولي مشخص بود كه امام پيش از تسخير سفارت، نمي‌تواند اين اقدام را تاييد كند.

پس جلسه چطور تمام شد؟

پيشنهاد تسخير سفارت آمريكا  در جلسه شوراي مركزي تحكيم با مخالفت من و آقاي احمدي‌نژاد، نتوانست راي بياورد و تصويب نشد. يادم است در نهايت آخر جلسه توافق شد كه اگر امام با طرح موافقت كردند، جمع به اتفاق، طرح را بپذيرد. قرار هم شد كه فعلا طرح را پنهان نگه داريم و در ميان بچه‌هاي انجمن‌ها فاش نكنيم تا ببينيم كه آيا مي‌توان آن را با امام مطرح كرد يا نه.

و شما و آقاي احمدي‌نژاد كه مخالف بوديد هم در اين مدت، طرح را هيچ جا مطرح نكرديد؟

به هيچ وجه، من حتي در جلسه شوراي مركزي انجمن دانشگاه هم اين مساله را باز نكردم. جالب است بگويم كه من زماني متوجه اجرايي شدن طرح تسخير سفارت توسط اين دوستان شدم كه خواهرم به عنوان عضو انجمن دانشگاه شهيد بهشتي، قضيه را به من گفت. بنابراين، دوستان ما رفتند و منفصل از ما، كار خود را پي گرفتند.

پس، بعد از آن جلسه شوراي مركزي، همه چيز تمام شده بود، اينطور نيست؟

بالاخره طرح تسخير سفارت آمريكا در شوراي مركزي به تصويب نرسيده و از نظر ما، موضوعيت نداشت. گمان هم نمي‌كرديم دوستان، طرح را با امام در ميان بگذارند تا قبل از عملياتي كردن طرح، امام چنين طرحي را تاييد كنند.

شما گفتيد كه به نوعي آقاي اصغرزاده و ميردامادي يك فراكسيون را در شوراي مركزي تحكيم تشكيل داده بودند. پس از مطرح شدن ايده تسخير سفارت آمريكا، آيا شما و آقاي احمدي‌نژاد هم به عنوان مخالف، تبديل به يك فراكسيون شديد و رابطه وثيقي پيدا كرديد؟

بعد از تصرف سفارت چنين رابطه‌اي بين ما دو نفر ايجاد شد، اما قبل از آن، ارتباط ما با آقاي احمدي‌نژاد و دانشگاه علم و صنعت، مثل رابطه‌مان با شريف وپلي تكنيك بود. بعد از تصرف سفارت بود كه ما دو نفر بيرون از سفارت، به دنبال ترميم شوراي مركزي تحكيم و سپس انقلاب فرهنگي رفتيم.

شب اول كه دانشجويان خط امام، سفارت آمريكا را تسخير كردند، برخي مخالفت‌ها مثل مخالفت آقاي مهدوي‌كني و بازرگان و... گويي دانشجويان تسخيركننده را دچار شك و ترديد هم كرده بود؛ تا اينكه سحرگاه، سيداحمد آقا تماسي با سفارت مي‌گيرند و مي‌گويند كه امام گفته‌اند خوب جايي را گرفته‌ايد و محكم همان جا را نگه داريد. آيا بعد از شنيدن اين اخبار و اينكه امام، تسخير سفارت را انقلاب دوم ناميدند، شما و آقاي احمدي‌‌نژاد، براي رفتن به سفارت و پيوستن به دانشجويان نظرتان تغيير نكرد؟ حجت آيا بر شما تمام نشد؟

همان روز ساعت 2 بعدازظهر اخبار راديو، موضع صريح امام  را اعلام كرد و ايشان گفتند كه تسخير سفارت، انقلاب دوم است؛ از نظر ما ديگر همه چيز مشخص شده بود و جاي هيچ‌گونه مخالفتي نبود.

شما و آقاي احمدي‌نژاد جلسه مشتركي نگذاشتيد تا درباره جدا ماندن‌تان از دانشجويان تسخيركننده مشورت كنيد؟

نه، آقاي احمدي‌نژاد حتي به گمانم يك بار هم پايش را داخل سفارت نگذاشت. من هم منتظر نماندم و همان روز اول يا فردا صبحش به سفارت رفتم. اول هم از دوستان گلايه كردم كه چرا جدا از ما عمل كردند.

و جواب آنها...

آقاي ميردامادي گفت كه شرط شما شدني نبود و بنابراين، اجبار شما براي همراهي و ادامه گفت‌وگو موضوعيت  نداشت. بعد هم گفت كه حالا مساله‌اي نشده و طوري نيست؛ بياييد كمك كنيد و ... مسووليت روابط عمومي لانه را عهده‌دار شويد. من  هم رفتم به قسمت روابط عمومي. روز اول يا دوم بود. يادم هست كه آقاي لطف‌الله ميثمي هم آمده بود و در روابط عمومي لانه درباره اثرات اين حادثه بر تشديد تضادهاي هيات حاكمه آمريكا صحبت مي‌كرد.

در حقيقت آقاي ميثمي هم مدافع تسخير سفارت بود...

... بله، به شدت.

شما مسووليت روابط عمومي را در آنجا نپذيرفتيد؟

خيلي با خودم همان روز كلنجار رفتم. در نهايت ديدم كه با اين دوستان خيلي اختلاف‌نظر دارم و بسياري از جهت‌گيري‌هاي آنها را قبول ندارم. اعتقادي به جلب نظر گروه‌هاي چپ كه اعتقاد غالب آن دوستان بود، نداشتم. من حتي بسياري از گروه‌هاي چپ را به عنوان تهديد تلقي مي‌كردم و بنابراين انگيزه‌هاي دوستان مستقر در سفارت آمريكا را به نوعي ساده‌لوحانه قلمداد مي‌كردم. هر چه با خودم كلنجار رفتم، نتوانستم در آنجا بمانم و صلاح خودم و آن جمع را در آن نديدم كه مسووليتي قبول كنم.

چقدر در سفارت مانديد؟

همان يك روز. البته گاهي سر مي‌زدم ولي مسووليتي قبول نكردم.

چون مخالف ائتلاف چپ بوديد؟

بله، از اولين اقدامات بچه‌هاي لانه، برگزاري اجلاس نهضت‌هاي آزاديبخش جهان بود. در اين اجلاس كه ياسر عرفات هم در آن حاضر بود، مسعود رجوي هم جزومدعوين بود. براي ما چنين مساله‌اي قابل قبول نبود. ما او را جزو منحرفين مي‌دانستيم و معرف خط ماركسيستي مجاهدين خلق.

آيا  نرفتن شما به سفارت آمريكا، رابطه‌تان را با آقاي احمدي‌نژاد كه عضو ديگر شوراي مركزي تحكيم بود، بيشتر كرد؟

بعد از تصرف سفارت، ما به دنبال ترميم شوراي مركزي رفتيم. از اولين مباحث ما اين بود كه خط اصولي مبارزه با امپرياليسم چيست و آيا تصرف لانه كار درست بوده يا بايد كار ديگري كرد. از اين بحث ما به سرعت به بحث انقلاب فرهنگي رسيديم. معتقد بوديم كه اصلي‌ترين راه مبارزه، مبارزه فرهنگي است.

آيا در اين بحث، شما نظري هم به انقلاب فرهنگي در چين داشتيد؟

بله، برخي دوستان مطرح مي‌كردند.

آيا آقاي احمدي‌نژاد كه ضد ماركسيست و ضدمائوئيست بودند،‌ نسبت به چنين تقليدي، حساس نبودند؟

نه، چنين حساسيت و مخالفتي وجود نداشت. ما بعد از شكل‌گيري تحكيم در مهرماه 58، كار فرهنگي را در مجموعه تحكيم شروع كرده بوديم. مثلا روشنفكران مشروطه مثل آخوندزاده و طالبوف را نقد مي‌كرديم و كار پژوهشي انجام مي‌داديم.  برخي افراد هم مسوول شده بودند تا روي انقلاب فرهنگي چين كار كنند. كتاب‌هايي هم گمان مي‌كنم در خصوص انقلاب فرهنگي چين منتشر  شد.

دفتر تحكيم منتشر كرد؟

بله. مابراساس همين مطالعات به بحث انقلاب فرهنگي در ايران پرداختيم. مقرر شد ايده‌مان را با مسوولان كشور همچون اعضاي شوراي انقلاب در ميان بگذاريم. دولت موقت سقوط كرده بود و ما  در همين فاصله تا فروردين 59 جلساتي را برگزار كرديم. بيست تا سي نفر بوديم كه براي بررسي اين موضوع جلسه مي‌گذاشتيم در دانشگاه تربيت معلم.

هدايت اين ماجرا  را شما و آقاي احمدي‌نژاد بر عهده داشتيد؟

انجمن‌هاي اسلامي يك گروه كاري مشخص كرده بودند و اين گروه جلسه مي‌گذاشت.

مطرح‌كننده اوليه آن، شما دو نفر بوديد؟

گمان مي‌كنم كه بعد از تصرف سفارت،‌ ما به دنبال تشكيل جلسه مجمع عمومي رفتيم. در جلسه مجمع عمومي بود كه ديدگاه‌هاي مختلفي درباره تسخير سفارت مطرح شد و بحث‌ها به انقلاب فرهنگي رسيد.

ايده را در آنجا چه كسي مطرح كرد؟

بيشتر من و آقاي احمدي‌نژاد مطرح و در خصوص ضرورت آن صحبت كرديم.

شما انقلاب فرهنگي را در اين مرحله به عنوان يك پروژه و نه يك ايده ذهني، مطرح مي‌كرديد. درست است؟

هنوز تبديل به پروژه نشده بود.

از كجا تبديل به پروژه شد؟

بعد از اينكه مجمع عمومي يك گروه كاري مشخص كرد، اين ايده تبديل به  پروژه شد.

چه كساني عضو اين گروه كاري بودند؟

خيلي‌ها بودند. من و آقاي احمدي‌نژاد بوديم. آقاي رحيمي مدير سازمان سنجش و آقاي آقاجري و ميرفضل‌الله موسوي و افراد ديگري هم بودند. محدوديتي هم براي حضور وجود نداشت و بنابراين جمع گسترده‌اي شده بود.

آقاي هاشمي ثمره هم بود؟

بله.

آن زمان هم رابطه نزديكي با آقاي احمدي‌نژاد داشت؟

بله، خيلي نزديك و همراه بودند.

چطور بحث‌ها به يك پروژه تبديل شد؟

بعد از انجام رايزني‌ها. اول ضرورت‌ها مطرح شد؛ بعد بحث به چگونگي كشيد و سپس پروژه حاصل شد.

مدير جلسات چه كسي بود؟ شما و آقاي احمدي‌نژاد بوديد؟

آقاي رحيمي را يادم مي‌آيد كه عمدتا مدير جلسات بود. در اين جلسات بحث شد كه حتما دانشگاه‌ها بايد تعطيل شوند تا امكان تحول اساسي فراهم شود. پس از اين بحث، بنا شد تا با مديران ارشد صحبت كنيم و ببينيم كه آيا با تعطيلي دانشگاه موافقند يا نه.

اين بحث‌ها همگي در زمستان 58 در جريان بود؟

بله. من رفتم و با آقاي رجايي و بهشتي و باهنر صحبت كردم.

گويا آقاي رجايي هم موضع همدلانه و راديكالي داشتند.

بله، خيلي محكم  بودند و حمايت جدي  كردند. آقاي رجايي حتي بحث تعطيلي مدارس را مطرح كرد و گفت كه من اگر مي‌توانستم مدارس را هم تعطيل مي‌كردم ولي چه  كنيم كه – به تعبير ايشان – معلمان لله‌هاي بچه‌هاي مردم هستند و خانواده‌ها مطمئن‌اند كه يك بزرگتري بالاي سر بچه‌هاست و اگر مدارس تعطيل شود،‌ خانواده‌ها اذيت مي‌شوند. از نظر آقاي رجايي مدارس هم بهره‌وري‌ نداشتند.

با آقاي آيت هم صحبت داشتيد؟

نه، من صحبتي نداشتم.

پس ماجراي نوار آقاي آيت چه  بود كه در زمستان 58 گفته بود ما برنامه‌ريزي كرده‌ايم و دانشگاه‌ها تعطيل خواهد شد؟

دوران رياست جمهوري بني‌صدر بود و حزب جمهوري هم مركز مخالفت با بني‌صدر بود. آقاي آيت هم در آن صحبت‌ها كه نوارش فاش شد، ايده مقابله با بني‌صدر را مطرح كرده بود. برخي از بچه‌هاي ما به  هر حال مدافع همكاري با حزب جمهوري بودند. مثلا يادم مي‌آيد كه آقاي طبرزدي به شدت حامي همكاري با حزب جمهوري بود و اينكه دفتر تحكيم تبديل به شاخه دانشجويي حزب جمهوري شود. يادم هست كه تابستان 58، اولين اردوي فرهنگي – سياسي را ما در دانشگاه تربيت معلم برگزار كرديم. من سراغ آيت‌الله خامنه‌اي رفتم تا ايشان مبتني بر جزوه «درس‌هاي توصيه»‌شان، در اردوي تابستاني ما، كلاس ايدئولوژيك بگذارند. ايشان پرسيدند كه بچه‌هاي شما عضو حزب هستند يا نه؟ من گفتم كه برخي هستند و برخي نيستند. ايشان هم گفتند كه من وقتم را وقف حزب كرده‌ام و وقتم را صرف اعضاي غيرحزبي نمي‌كنم. براي همين هم ما رفتيم و آقاي محمد سلامتي را به عنوان مدرس آورديم و ايشان «ايدئولوژي سيستماتيك» براي ما تدريس كردند. بالاخره حزب جمهوري چنان نگاهي به تحكيم و انجمن‌هاي اسلامي داشت. ما نگاه خودمان را در طرح انقلاب فرهنگي دنبال مي‌كرديم. دنبال آن بوديم كه يك نظام آموزشي جديد و غيرمدرك‌گرا به وجود بيايد كه مولودات آن كساني مثل ابوريحان بيروني و ابن‌سينا باشند. كساني  كه در كنار تخصص‌شان، عالم ديني هم هستند.

توضيح نداديد كه بالاخره آقاي آيت بر چه اساسي آن حرف‌ها را زده بود؟

بالاخره ايشان عضو حزب جمهوري بود و ما هم با برخي اعضاي حزب در تماس و گفت‌وگو و مذاكره بوديم. در اينكه آقاي آيت و حزب جمهوري صد درصد با انقلاب فرهنگي موافق بودند،‌ شكي نيست.

شما پيش از اجرايي كردن انقلاب فرهنگي، با بچه‌هاي مستقر در سفارت آمريكا هم جلسه‌اي گذاشتيد؟

بله، من در چارچوب رايزني‌هايم به سفارت هم رفتم و با آقاي اصغرزاده مذاكره كردم.

آقاي احمدي‌نژاد با شما نيامد؟

نه؛ آقاي احمدي‌نژاد خيلي مشغله داشت. يادم است كه آنها در علم و صنعت سرشان  خيلي شلوغ بود؛ چون ماركسيست‌ها بسيار فعال بودند و دفع آنها وقت زيادي مي‌برد. شب و صبح آنها پر بود. متعهد بودند كه نشريه «جيغ و داد» را دربياورند و وقتي براي اين جلسات و مذاكرات نداشتند.

پس شما به تنهايي به سفارت رفتيد...

بله، با آقاي اصغرزاده يك ساعتي صحبت كردم. گزارشي دادم و گفتم كه انقلاب فرهنگي يك ضرورت است و براي انجام آن هم بايد دانشگاه‌ها تعطيل شوند. آقاي اصغرزاده خيلي روشن گفت كه من صددرصد مخالف هستم چون هر چه ما در تصرف سفارت داشته‌ايم، شما پنبه خواهيد  كرد. ميليشياي مجاهدين شب و صبح پشت در سفارت تجمع داشت و تسخير سفارت به كانون وحدت گروه‌هاي چپ تبديل شده بود. آقاي اصغرزاده گفت كه اين حركت شما درست عكس حركت لانه است و تفرقه ايجاد مي‌كند و وحدت گروه‌ها را از بين مي‌برد. گفت كه آمريكا مترصد چنين فرصتي است تابراساس فضاي آشوب داخلي، عملياتي نظامي انجام دهد. در نهايت هم ايشان گفت كه انقلاب فرهنگي بهترين هديه به آمريكاست و محكم  مخالفت كرد.

بچه‌هاي لانه هيچ تلاشي نكردند تا جلوي شما را بگيرند؟

بعيد مي‌دانم. البته نشريه مجاهد در فروردين 59 چند برگه از اسناد ما در خصوص پروژه عملياتي كردن انقلاب فرهنگي و تعطيلي دانشگاه‌ها را منتشر كرد. بعد از پيام نوروزي امام و سخنان ايشان درباره دانشگاه‌ها بود. بعد كه بررسي كرديم چگونه آن داستان لو رفت، توجه‌مان جلب شد كه چه بسا بچه‌هاي نزديك به لانه اين كار را هدايت كرده باشند.

آيا  اين اقدام، تغييري در پروژه شما ايجاد نكرد؟

چرا،‌ ايجاد كرد. ما ناگزير شديم عملياتمان را سريع شروع كنيم در حالي كه مي‌خواستيم از تابستان 1359 پروژه را آغاز كنيم. اما محتواي پروژه تغييري نكرد. ما معتقد بوديم كه فرهنگ سطح بالاتري از دولت دارد و مثل قواي نظامي بايد تحت هدايت رهبري باشد. زمان شاه هم دانشگاه‌ها را دربار و فرح و شاه انتخاب مي‌كردند. ما براي وزارت علوم صرفا يك نقش لجستيكي قائل بوديم. حتي برخي دوستان پيشنهاد تشكيل «قوه چهارم» را پس از مجريه و مقننه و قضاييه مي‌دادند كه همين مساله را عده‌اي از دوستان به طنز گفته بودند و مسخره‌مان مي‌كردند. در همين چارچوب بود كه ما تشكيل شوراي عالي انقلاب فرهنگي را هم پيشنهاد داده بوديم كه اين شورا با انتخاب امام تشكيل مي‌شد و فراتر از قواي اجرايي بود.

شما جزئيات اين پروژه را براي اجرايي شدن در اختيار كدام مقامات گذاشته بوديد؟

ما در رايزني‌ها و به صورت شفاهي اين نكات را مطرح مي‌كرديم.

نفر اول براي بچه‌هاي مستقر در سفارت آمريكا، آقاي خوئيني‌ها بودند كه در لانه از حق وتو هم برخوردار بودند. نفر يك شما چه كسي بود؟

براي ما فردي معادل آقاي خوئيني‌ها وجود نداشت و كسي نبود كه نگاه ويژه‌اي به او داشته باشيم.

آقاي بهشتي چنان جايگاهي را براي شما نداشتند؟

نه، ايشان مدافع  صددرصدي ما بود ولي رابطه‌اي از آن جنس ميان ما نبود.

به صورت عمده ولي به حزب جمهوري نزديك بوديد.

بله، اما دوستان ما در سفارت از ابتدا با آقاي موسوي خوئيني‌ها يا حاج احمد آقاي خميني مي‌خواستند پروژه‌شان را پيش ببرند در حالي كه ما چنين نگاهي نداشتيم.

خيلي‌ها با توجه به سخنراني آقاي هاشمي در تبريز و ماجراهاي متعاقب آن، نقش ويژه‌اي براي ايشان قائل مي‌شدند.

خود آقاي هاشمي چه بسا چنين القا كرده باشند، اما واقعيت اينطور نبود. بي‌شك حزب جمهوري صددرصد مدافع ما بود و انقلاب فرهنگي همان كاري را با بني‌صدر كرد كه تسخير سفارت با دولت موقت كرد. بنابراين شايد حزب جمهوري از ماجراي انقلاب فرهنگي استفاده كرده باشد ولي آنها در طراحي نقشي نداشتند. اين اما درست است كه حزب جمهوري، كره انقلاب فرهنگي را گرفت.

با آقاي بني‌صدر مذاكره‌اي نكرديد؟

نه، يادم هست كه بعد از انقلاب فرهنگي، برادر آقاي بني‌صدر، حسين بني‌صدر، به دانشگاه تربيت معلم آمد تا به عنوان نماينده آقاي بني‌صدر با ما صحبت كند و اين ماجرا مديريت شود و دولت تغييرات  لازم در نظام آموزشي را، خودش انجام دهد. ولي ما اصلا بني‌صدر را يك مصيبت تلقي مي‌كرديم و به حرف‌هاي ايشان توجهي نكرديم. براي ما فقط امام مطرح بود، نه بني‌صدر و نه موسوي خوئيني‌ها و نه فرد ديگري.

ولي به هر حال بعدا اعضاي ستاد انقلاب فرهنگي را هم آقاي بهشتي به امام معرفي كردند.

احتمالا همينطور بود. ما ارتباطي نزديك با امام نمي‌توانستيم داشته باشيم. اعتماد امام به آقاي بهشتي بيشتر از امثال ما بود. ولي رابطه‌اي حزبي ميان ما و حزب جمهوري يا افرادي ديگر وجود نداشت.

بعدها ميان بچه‌هاي انقلاب فرهنگي هم يك فراكسيون‌بندي پيش آمد كه برخي‌ها مخالف تندروي بچه‌هاي علم و صنعت و تربيت معلم يعني امثال شما و آقاي احمدي‌نژاد بودند. آيا مثل اين فراكسيون‌بندي  بين شما (بچه‌هاي تربيت معلم) و آقاي احمدي‌نژاد (بچه‌هاي علم و صنعت) هم وجود داشت؟ مثلا من شنيده‌ام كه بچه هاي علم و صنعت مي‌خواسته‌اند يكي از ساختمان‌هاي دانشگاه خود را تبديل به حوزه علميه بكنند. شما هم مثل آقاي احمدي‌نژاد چنين ديدگاه‌هايي داشتيد؟

آن زمان همه ما به دنبال اسلامي كردن بوديم و به تاسي از آقاي مطهري معتقد بوديم كه بهتر است حوزويان ما دانشگاه رفته باشند تا پيشرفتي در نهاد روحانيت حاصل شود. سال 59 و 60 خيلي از دانشجويان رفتند و درس حوزوي هم خواندند.

پس اختلاف نظري ميان شما و آقاي احمدي‌نژاد وجود نداشت.

در جزئيات شايد اختلاف داشتيم اما در كليات اختلافي نبود. ما معتقد بوديم كه مديريت دانشگاه‌ها بايد به جهاد دانشگاهي به عنوان نهادي كه برآمده از دانشجويان بود، سپرده شود اما برخي از آن دوستان اعتقادي به چنين چيزي هم نداشتند و خواهان سپردن انتخاب مديريت به بزرگان بودند. من بيانيه انقلاب فرهنگي را از تريبون نماز جمعه تهران خوانده بودم اما پس از انقلاب فرهنگي، من اولين اخراجي در زمان بازگشايي دانشگاه‌ها  بودم.

چرا؟

ما مخالف انحلال شوراي مديريت جهاد دانشگاهي بوديم. آقاي نجفي وزير علوم شده بود و معتقد به مديريت شورايي جهاد دانشگاهي نبود و خودش براي مديريت به افراد، ابلاغ مي‌داد. ما مخالف اين اتفاق بوديم.

فقط به خاطر مخالفت اخراج شديد؟

گزارش داده بودند كه بازگشايي دانشگاه‌ها با حضور فلاني ميسر نيست.

البته حرف درستي بود. چون شما به بازگشايي دانشگاه‌ها اعتقاد نداشتيد و برخلاف افرادي همچون دكتر سروش، خواستار تداوم انقلاب فرهنگي بوديد. طبيعي بود كه شما براي نظم دانشگاه، بحران ايجاد خواهيد كرد.

بله، شايد و ممكن بود. ما مخالف بازگشايي دانشگاه به آن شكل بوديم. تعدادي واحد معارف اضافه كردن و نماينده روحانيت اضافه كردن، از نظر ما نمي‌توانست دستاورد نهايي انقلاب فرهنگي باشد.

فكر نمي‌كنم ميان شما و بچه‌هاي علم و صنعت در اين ديدگاه‌هاي تند و راديكال، خيلي تفاوتي موجود بوده باشد. بالاخره درگيري‌ها در دانشگاه تربيت معلم، گمان مي‌كنم كشته هم داده بود.

بله،‌ اما آنها نسبت به ما بسيار بيشتر ضدماركسيسم بودند.

اما آنقدر راديكال بوديد كه من شنيده‌ام، رئيس دانشگاهتان در حال وضو گرفتن بوده است كه شما كت‌اش را روي دوش‌اش مي‌اندازيد و مي‌گوييد از دانشگاه برود.

بله، رئيس دانشگاه آقاي دكتر شعار بود  كه اتفاقا پسر خاله مادري من  هم مي‌شد و فاميل بوديم.

مشكل خانوادگي نداشتيد؟

نه، به هيچ وجه. ايشان وضو مي‌گرفت كه بچه‌ها با احترام كت‌  ايشان را دستش دادند و گفتند برود. ايشان يك چهره محافظه‌كار بود و به تغييرات تن نداده بود. خيلي از مناسبات و نيروهاي قبل از انقلاب را حفظ كرده بود. رفتارهاي غربي داشت و با خانم‌ها دست مي‌داد.

شما خودتان گفتيد كه در انجمن‌هاي اسلامي هم ابتدا دخترها بدون حجاب مي‌آمدند.

بله،‌ اما ايده‌آل ما نبود. علتش هم اين بود كه از پيش از انقلاب، دختران محجبه نمي‌توانستند وارد دانشگاه شوند و بنابراين يك دختر مسلمان به راحتي نمي‌توانست  تحصيلات دانشگاهي داشته باشد. براي همين امكان نداشت  ما بخواهيم دختران را به انجمن بياوريم و بتوانيم يك دختر با حجاب و چادر پيدا كنيم. جبر زمانه بود.

در پايان مي‌خواهم بدانم كه آيا خاطره خاصي از دوران همكاري‌تان با آقاي احمدي‌نژاد داريد؟

نه، خاطره خاصي يادم نمي‌آيد.

برنامه كوهي قبل از انقلاب داشتيد كه آقاي ميردامادي و اصغرزاده هم مي‌آمدند و بچه‌هاي انجمني در آن حضور داشتند. آيا آقاي احمدي‌نژاد در آن جمع‌ها بود؟

نه، ايشان يك نيروي جوان بود و سابقه قبل از انقلاب در انجمن‌ها نداشت. آقاي احمدي‌نژاد يك دانشجوي مومن متعصب ضدماركسيست بود، اما در جلسات بعد از انقلاب ما هم  در چنان جايگاهي نبود كه مثل برخي دوستان،‌ موتور حركت باشد.

به نظر شما چطور آن احمدي‌نژاد ضدماركسيست، الان متمايل به ائتلاف با ماركسيست‌هاي جهان مي‌شود. چطور آن دانشجوي ضدچپ، اكنون به ادبيات چپ روي آورده است.

به نظر من عارضه جنگ، باعث تقويت چنين گرايش‌هايي در كشور شد. آقاي احمدي‌نژاد هم بالاخره تغييراتي كرده است. البته همان زمان وقتي آقاي احمدي‌نژاد از انجمن علم و صنعت كنار گذاشته شده بود به برخي بچه‌ها گفته بود كه ما مي‌رويم و قوي‌تر بر مي‌گرديم و نه تنها دانشگاه كه كشور را هم فت ح مي‌كنيم. اما در كليت به نظر من آقاي احمدي‌نژاد چپ نشده است. ايشان به اداره كشور به شيوه كميته امدادي اعتقاد دارد و بنابراين درست نيست كه بگوييم ايشان چپ شده است. آقاي احمدي‌نژاد همچون ديگر راست‌ها، متحول و نو نشده است و بنابراين ايشان را بايد يك «راست متحول نشده» دانست.

پيمان و توانايان‌فر و سامي راي نياوردند

شما از اعضاي اولين دوره شوراي مركزي دفتر تحكيم وحدت بوديد. مي‌خواستم بدانم كه براساس چه مكانيسمي، شما هيات مشاوراني را براي مجموعه انتخاب كرديد كه آقاي موسوي خوئيني‌ها هم عضو آن بود و بعد در جريان تسخير سفارت آمريكا به بچه‌ها پيوست؟

آقاي موسوي خوئيني‌ها و محمد مجتهد شبستري و سيدعلي خامنه‌اي و حسن حبيبي و ابوالحسن بني‌صدر به عنوان شوراي مشاوران مجموعه انتخاب شده بودند. اينها بالاترين راي را آورده بودند. بعد  از اينها دكتر پيمان و آقاي توانايان و حتي آقاي سامي هم بودند كه راي نياوردند. چون برخي دانشگاه‌ها مثل دانشگاه ما (تربيت معلم) و علم و صنعت كه آقاي احمدي‌نژاد نماينده آنها در جمع ما بود، نگاه ضدچپ داشتند.

چه شد كه اين افراد را انتخاب كرديد؟

پيش از تشكيل دفتر تحكيم در تابستان 1358 ما يك گروه شديم كه از طرف انجمن‌هاي اسلامي دانشجويان ماموريت پيدا كرديم تا با امام جلسه‌اي داشته باشيم و موضوع اساسنامه و مرامنامه مجموعه را با ايشان در ميان بگذاريم. به قم رفتيم. يادم است همان اول كه آقاي اصغرزاده شروع كرد به گزارش دادن و توضيح اساسنامه و مرامنامه، آقاي خميني دستش را بالا آورد، بدان معني كه ادامه ندهيد. امام دقيقا يادم هست كه گفتند: «لازم نيست اين جزئيات را با من در ميان بگذاريد، برويد و اينها را با آسيد علي آقا و آقاي هاشمي مطرح كنيد.» ما مجال آن را پيدا نكرديم كه مطابق برنامه‌ريزي‌مان، گزارش كاملي به امام بدهيم.

شما چه كساني بوديد كه نزد امام رفتيد.

يك شوراي چهارنفره كه منتخب انجمن‌ها بود. هنوز شوراي مركزي شكل نگرفته بود. من بودم و آقاي احمدي‌نژاد و محسن ميردامادي و ابراهيم اصغرزاده. ما به نوعي نقش تاسيسي را عهده‌دار بوديم. هنوز اساسنامه و مرامنامه دفتر تحكيم وحدت نهايي نشده بود.

آيا بعد به توصيه امام عمل كرديد؟

بله، از قم كه برگشتيم، آقاي اصغرزاده به لحاظ خراساني بودن و رابطه‌اي كه با آقاي خامنه‌اي داشت، از پيشنهاد امام استقبال كرد و البته در خصوص آقاي هاشمي نظر ايشان مثبت نبود و گفت كه آقاي هاشمي در جريان جو دانشگاه‌ها نيست. بنابراين ما فقط به ديدن آقاي خامنه‌اي رفتيم در وزارت دفاع. جزئيات را با ايشان در ميان گذاشتيم. در آنجا هر اسمي را كه ما به عنوان شوراي مشورتي مطرح كرديم، آقاي خامنه‌اي پذيرفتند. حتي پيمان و سامي و توانايان‌فر را هم كه گفتيم و ايشان گفتند خوب است.

دانشجويان خط امامي در دفتر مهندس بازرگان

گويا نمايندگان بچه‌هاي انجمن‌ها قبل از شكل‌گيري دفتر تحكيم جلساتي با مهندس بازرگان داشته‌اند. درست است؟

بله، آن موقع جلساتي ميان انجمن‌ها و هيات دولت برگزار شد. از انجمن‌هاي دانشگاه‌هاي تهران حدود 12 نفر بيشتر نبوديم. از طرف دولت هم آقاي بازرگان مي‌آمد و گاهي آقاي چمران و ديگران. اين جلسات در دفتر نخست‌وزيري برگزار مي‌شد. يادم هست در همان جلسه اول، مهندس بازرگان وارد اتاقش شد و ديد كه ما روي زمين نشسته‌ايم. تازه حكومت عوض شده بود و در آن اتاق هنوز مبلمان رژيم سابق چيده بود؛ مبل‌هاي چرمي كه روي دسته آن، جاسيگاري‌هايي با روكش طلا وجود داشت. ما هم براي همين روي مبل‌ها ننشسته بوديم. آقاي چمران وارد اتاق شدند و يادم هست كه كنار ما روي زمين نشستند. بعد از ايشان آقاي بازرگان داخل شد و با عصبانيت گفت كه «چرا روي مبل‌ها نمي‌نشينيد؟ اين چه افراط‌كاري است كه شما مي‌كنيد؟ مبل‌ مال نشستن است. من از اين افراط‌كاري‌ها هيچ خوشم نمي‌آيد.» با اين حال ما تا آخر جلسه روي زمين نشستيم. اين ماجراي ما در جلسه اول بود. در اين جلسات آقاي چمران هم يك بار گفت كه ساواك بخش‌هاي مختلفي دارد و نبايد با همه بخش‌ها به يك  صورت برخورد كند. ايشان به بخش ضدچپ ساواك اشاره كرد كه اكنون هم كارايي دارد. ما براي اولين بار بود كه از معاون نخست‌وزير مي‌شنيديم كه عناصر ساواك را مي‌توان به خدمت جمهوري اسلامي گرفت.

دكتر سروش، مخالف ما بود

محمدعلي سيدنژاد: سال 58 همزمان با تشكيل دفتر تحكيم، شورايي به نام شوراي وحدت حوزه و دانشگاه تشكيل شد كه مركب از 5 دانشجو، 5 طلبه، 5 استاد دانشگاه و 5 مدرس حوزه بود. آقاي مشكيني و بهشتي و اسرافيليان و افتخار جهرمي از جمله اعضاي آن شورا بودند. من هم عضو دانشجوي آن شورا بودم. اولين جلسه ما در حضور آقاي منتظري در مجلس خبرگان قانون اساسي تشكيل شد. يادم هست كه آقاي منتظري خودشان پذيرايي كردند و چاي و گز براي ما گرداندند و بعد هم به شوخي گفتند: «حالا  كه چاييديد و گزيديد، وارد بحث شويم.» من يك بار از طرف اين جمع ماموريت پيدا كردم تا با دكتر سروش صحبت و ايشان را دعوت به همكاري كنم. سال 58 بود. آقاي سروش در پاسخ به دعوت من گفت كه اصلا وحدت حوزه و دانشگاه غيرممكن است. دانشگاه اساسش بر تحقيق است و حوزه اساسش بر تقليد. ايشان نقدهاي تندي بر نظام روحانيت و نظام حوزوي وارد كرد. من هم برگشتم و در شوراي وحدت حوزه و دانشگاه گزارش دادم. يادم هست كه آقاي مشكيني بر سرش زد و گفت: «واي از اين سخنان و اصلا چرا سراغ ايشان رفتيد.» دكتر سروش استاد دانشگاه ما بود. ايشان با بسياري از اقدامات ما در جريان انقلاب فرهنگي هم مخالف بود و آنها را تندروي مي‌دانست.