گفت‌وگو با حسين قاضيان غروب يكي از همين روزهاي پاييزي انجام شد، در منزل جامعه‌شناس و در محاصره انبوه كتاب‌هاي او و نور شمعي در گوشه ديوار كه گهگاه سايه مي‌انداخت و رفت و آمد كوتاه ذهن را موجب مي‌شد. آسيب‌شناسي عملكرد دولت اصلاحات در مواجهه با نهادهاي مدني را با حسين قاضيان به بحث نشستيم و نقدهاي اصولي او به كاستي‌هاي روند دموكراسي در ايران را شنيديم. گفت‌وگو كه به پايان رسيد، يك نتيجه ملموس به دست آمده بود و آن فاصله زيادي است كه تا رسيدن به «جامعه مدني» درپيش داريم....

براي شروع بحث بهتر است سازوكار رابطه جامعه مدني و حيطه سياسي را بررسي كنيم.اصلاح‌طلبان قريب به ده سال قبل شعار فشار از پايين و چانه زني در بالا را مطرح كردند. آيا ابزار فشار از پايين چيزي متفاوت از نهادهاي مدني و جامعه مدني مي‌تواند باشد؟آيا اصلاح‌طلبان با بي‌توجهي و اصل قرار ندادن تقويت و توسعه نهادهاي مدني، به واقع شعار خود يعني فشار از پايين و چانه زني در بالا را بلاموضوع نكردند؟

وقتي يك جامعه به سمت دموكراتيك شدن پيش مي‌رود، تقاضاهايي در عرصه اجتماعي شكل مي‌گيرد كه عرصه سياسي بايد پاسخگوي آن باشد. اين تقاضا‌ها در حالت مساعد، مراحل انباشت، رتبه‌بندي و بيان را توسط سازمان‌هاي مدني و سياسي از سر مي‌گذرانند تا در نهايت دستگاه دولت به آن‌ها پاسخ دهد. اما اين آرايش نهادي هميشه در وضعيت مطلوبي به سر نمي‌برد. چون اين نهادها نيز گاهي اوقات بوروكراتيزه و منجمد مي‌شوند و از پويايي لازم مي‌افتند. در اين جاست كه با پديدة ديگري مثل جنبش‌هاي اجتماعي روبرو مي‌شويم. پس آن چيزي كه تحت عنوان فشار از پايين مطرح مي‌شود، درواقع به معناي فشار تقاضاهاي اجتماعي است كه مي‌جوشد و بالا مي‌آيد و دولت به عنوان نماينده جامعه بايد سامان عرصه سياسي را به گونه‌اي تنظيم كند كه به اين تقاضاهاي نوپديد پاسخ‌ شايسته بدهد. از اين ديد، تقويت جامعه مدني و سازمان‌هاي جامعه مدني يكي از ابزارهاي بنيادين براي بهبود سازوكار انباشت، رتبه‌بندي و بيان تقاضاهاست. جنبش‌هاي اجتماعي هم در جاي خود از شيوه‌هاي مختلفي براي انباشت، رتبه‌بندي و بيان تقاضا‌ها استفاده مي‌كنند كه گاهي از طريق فعاليت‌هاي رسانه‌اي و با بسيج افكار عمومي شكل مي‌گيرد و گاه مثلا با توسل به سياست خياباني. بنابراين فشار از پايين ممكن است به شكل بسيج افكار عمومي، اقدامات خياباني و ساير شكل‌هاي پرتكاپو صورت گيرد و گاه از طريق نهادين يعني از طريق سازمان‌هاي جامعه مدني. پس اگر يك جنبش سياسي بخواهد روي فشار از پايين سرمايه‌گذاري كند، نهادمندترين شكل آن، تقويت سازمان‌هاي جامعه مدني است. حالا ممكن است بگوييد اصلاح‌طلبان نسبت به اين بخش بي‌تفاوت بودند و آنگونه كه شايسته بود به نهادهاي مدني توجه نكردند. من هم ازاين زاويه كاملا با شما همراه هستم. اصلاح‌طلبان نه‌تنها به اين بخش توجه نكردند بلكه مهمتر از آن، اساسا فشار از پايين را به چانه‌زني در بالا متصل نكردند. فشار از پايين كاملا وجود داشت و دوم خرداد به اعتباري خود محصول اين فشار بود اگرچه خصلت اين فشار سلبي بود و نه ايجابي اما با وجود اين، فشار از پايين به چانه‌زني در بالا تبديل نشد، يعني فشار اجتماعي به قدرت سياسي ترجمه نشد.

پس آيا مي‌توان گفت كه اصلاح‌طلبان خود درك درستي از شعار جامعه مدني و نظريه تقويت نهادهاي مدني نداشتند؟

به اعتقاد من نه‌تنها درك درستي از اين شعارها وجود نداشت  بلكه از اجزاي فشار از پايين هم شناخت و درك روشني در كار نبود. اصلاح‌طلبان نمي‌دانستند كه اين اجزا هركدام با چه مكانيزم‌هايي عمل مي‌كنند. آنها نمي‌دانستند كه فشار از پايين چگونه بايد تبديل به نيروي سياسي شده و بر عرصه سياسي اثر بگذارد و قابليت تغيير اين عرصه را داشته باشد. مهم‌تر از اين شناخت نارسا در بعد نظري، در بعد عملي هم مهارت‌هاي سياسي كافي وجود نداشت. مثلا «مذاكره» از جمله شيوه‌هايي است كه مي‌تواند به مثابة شيوة عمل اصلاح‌طلبانه، فشار اجتماعي از پايين را به قدرت سياسي در بالا تبديل كند. اما «مذاكره» نياز به مهارت‌هاي سياسي هم دارد. اما دريغ از اين كه ما در تمام مدت دوران اصلاحات هيچگاه شاهد بوده باشيم كه نمايندگان فشار از پايين كه به عرصه سياسي راه پيدا كرده بودند و يا مدعي نمايندگي اين فشارها بودند، مساله‌اي را در دستور مذاكرات خود با صاحبان اصلي قدرت قرار داده باشند يا اصلا  قدمي جدي و مستمربه سمت مذاكره برداشته باشند.

شايد لازم باشد كه كمي صورت مساله روشن‌تر شود. بخشي از سياستمداران داخل حكومت در ايران با وقوع دوم خرداد 76 زمينه‌هاي جدايي خود از ايدئولوژي وحدت‌بخش در نظم مستقر را به نمايش گذاشتند و دراين مسير از اصلاحات سخن گفتند. مطابق تئوري‌هاي گذار پس از از بين رفتن وحدت ايدئولوژيك ما بايد شاهد وحدت و اجماع جديد برمبناي دموكراسي مي‌بوديم. اما چرا اصلاح‌طلبان به رغم از دست دادن آن وحدت سابق و پرداختن ناگزير هزينه‌هاي آن،حاضر به شكل دادن اجماعي دموكراتيك در عرصه نهادهاي مدني و جامعه مدني نشدند و به رغم پرداختن هزينه‌ جداشدن از ايدئولوژي رسمي، حتي از نزديك شدن به نهادهاي جامعه مدني واهمه داشتند؟ به نظر شما آيا اصلاح‌طلبان به رغم طرح شعار جامعه مدني، به نوعي بي‌اعتماد به جامعه مدني نبودند؟

اصلاح‌طلبان در تمام دوران اصلاحات،هيچ تعريف مشخص و روشني از اصلاحات، هدف‌هاي آن و نقش جامعة مدني در آن  به دست ندادند. اين انفعال در نظر تاجايي پيش رفت كه مخالفان اصلاحات در عمل آن را تعريف كردند و نهايتا هم آن را به مبارزه با فقر و فساد و تبعيض تبديل كردند. درواقع مخالفان اصلاحات ترسيم قواعد بازي‌اي را در پيش گرفتند كه عليه آنها آغازشده بود. اين نقص عمده‌اي در جريان اصلاحات بود و علتش هم آن بود كه اصلاح‌طلبان تعبير و تفسير روشن يا مورد اتفاقي از فرآيند اصلاحات و هدف‌هاي آن نداشتند. به علاوه گسست ايدئولوژيكي كه شما به آن اشاره مي‌كنيد، يك گسست كامل نبود. بخشي از اين گسست هم جنبة عملي داشت نه ماهيت فكري. در كشورهاي ديگري هم اغلب نه به دلايل فكري كه به دليل ملاحظات عملي اين گسست ايدئولوژيك اتفاق افتاده است. مثلا  تجربه پروسترويكا در اتحاد شوروي نشان داد كه دستگاه‌هاي امنيتي زودتر از بقيه متوجه نواقص موجود شدند و دريافتند كه الزامات ايدئولوژيكي عملا به تهديدات امنيتي انجاميده است. از اين رو لزوم ثبات و تداوم قدرت دولت منجر به فرسايش‌هاي ايدئولوژيك شد. در چين هم اين اتفاق به شكلي ديگر رخ داد. در ايران هم تا اندازه‌اي ملاحظات و ضرورت‌هاي عملي بود كه فضا را براي سياست‌ها و سياست‌مداران نزديك به اصلاحات فراهم كرد. شايد مهمترين اين ملاحظات، درك دولت از كاهش منابعش براي كنترل اقتصادي و در نتيجه، كنترل سياسي بود. بنابراين تغيير ايدئولوژي در اين مورد تا حد زيادي ناشي از الزامات صحنه عمل بود. به علاوه گسست‌ در حوزه نظر و ايدئولوژي، درميان كساني كه اصلاح‌طلبان حكومتي خوانده مي‌شدند با شدت و عمق كمتري رخ داده بود و بيشتر ناظر به كساني بود  كه در حاشية نيروهاي اصلاح‌طلب قرار داشتند و تاثيرشان بر اصلاح‌طلبان مستقيم يا مسلّم نبود. بازيگران دولتي اصلاحات عموما گسست ايدئولوژيك كامل پيدا نكرده بودند. به همين علت بود كه مثلا وقتي آقاي خاتمي با اولين حملات جدي به مفهوم جامعه مدني روبرو شد به سرعت عقب‌نشيني كرد و جامعه مدني اسلامي را پيش كشيد و حتي در دور دوم رياست جمهوري نيز بحث اعتدال را مطرح كرد. معني اين عمل آن بود كه يا جامعة مدني چندان اهميتي ندارد يا چون با برخي از مقتضيات ايدئولوژيك مقدّر سازگار نيست بايد از آن پا پس كشيد.به اين ترتيب اگر هدف‌هايي هم مفروض بود، با شدت گرفتن فشارهاي وارد شده وادار به عقب‌نشيني شد. گرچه مي‌شود فرض كرد كه اصلا هدف روشني در اين زمينه وجود نداشت.

شما فكر مي‌كنيد كه هدف روشني از اين حركت وجود نداشت و يا اينكه اصلاح‌طلبان درك درستي از مقتضيات اين هدف نداشتند؟

به نظر من هر دو جنبه صادق است و اين هم بازمي‌گردد به اين حقيقت كه به وقوع پيوستن دوم خرداد خود محصول يك اتفاق و اشتباه محاسباتي مخالفان آن بود و مماس شدن اين اشتباه با موج انباشته و فزايندة تقاضاهاي جامعه. در واقع دوم خرداد نوزاد ناخواسته‌اي (از جانب هر دو طرف!) بود كه زودتر از موعد به دنيا آمد و نواقص خاص اين زودرس بودن را هم تا آخر با خود به همراه داشت.

به هرحال سياستمداران اصلاح‌طلب حداقل در شعار، اصلي‌ترين پايه نظريات خود را بر تقويت نهادهاي جامعه مدني گذاشتند. صرف نظر از اتفاق بودن دوم خرداد، اصلاح‌طالبان بعد از قدرت يافتن بسيار درباره جامعه مدني سخن گفتند. پرسش اين است كه به نظر شما آنها چه دركي از نهادهاي مدني و جامعه مدني كه بسيار از آن سخن مي‌گفتند داشتند؟

اتفاقا اينكه مي‌گويم درك درستي نداشتند ناظر به همين موضوع است چون شيوه عمل آنها در مورد تقويت نهادهاي مدني نشان داد كه درك آنها از نهادهاي مدني و اهميت آن يك درك نمايشي است. جايگاهي كه آنها براي نهادهاي مدني قايل بودند، جايگاهي نمايشي بود. گويي جامعه مدني يك موضوع جديد و جذاب است كه صرفا به كار پروپاگاندا مي‌آيد و بس. اصلاح‌طلبان از اهميت و جايگاه اساسي نهادهاي مدني در فرآيند دموكراتيزاسيون غافل بودند. به همين علت هم در مهم‌ترين برنامه دولت، يعني برنامه‌هاي توسعه، و همچنين ساير لوايحي كه طي مدت دولت اصلاحات به مجلس برده شد، يا در ساير اقدامات، عنصري كه بيانگر عزم  جزمي براي تقويت نهادهاي مدني باشد، وجود ندارد. بنابراين يا بايد گفت آنها درك روشني از جايگاه نهادهاي مدني در ارتباط با دموكراسي نداشتند يا به هدف‌هاي دموكراتيك باور يا تفتن نداشتند. مثلا از پاسخگو بودن دولت سخن گفته مي‌شد اما «پاسخگو بودن دولت» عملا به داشتن سخنگويي پاسخگو محدود شده بود. در حالي كه مفهوم پاسخگوشدن دولت حاكي از يك عمق و استحكام ساختاري است كه در تقويت جامعة مدني متبلور مي‌شود. چرا كه تقويت جامعة مدني به اين معني است كه دست دولت از منابع كوتاه شود و قواعد بازي را نه دولت كه نهادهاي مدني و طي رويه‌هاي دموكراتيك وضع كنند و دولت بر آن‌ها مهر تأييد بزند و در نتيجه به خاطر وابستگي به منابع جامعه، ناچار به پاسخگويي در مورد نحوة استفاده از اين منابع و تنظيم قواعد باشد. در جريان اصلاحات نه‌تنها حركت مؤثري در اين جهت صورت نگرفت، كه تدريجا قواعد قديمي تحكيم شد و منابع دولت (با اتكا به افزايش درآمد نفت)  از جامعه استقلال بيشتري پيدا كرد..

شما در سخنان خود بيشتر از دولت نام مي‌بريد. اما به گمان من مساله تنها محدود به شخص آقاي خاتمي نبود. به نظر مي‌رسد بسياري از نظريه‌پردازان اصلاحات و آنهايي كه شعار فشار از پايين و چانه زني در بالا را مطرح مي‌كردند هم هيچ درك درستي از شعار خود نداشتند و حتي نمي‌دانستند كه فشار از پايين چگونه مي‌تواند عملياتي شود. به اين ترتيب در فاصله‌اي نزديك از دولت، شاهد بوديم كه حتي جبهه مشاركت هم در سياست‌هاي حزبي و معطوف به قدرت خود به نهادهاي مدني توجهي نداشت و هيچگاه روي عرصه عمومي و نهادهاي مدني به عنوان پل واسط دستيابي به قدرت و فشار و چانه زني در بالا حساب باز نكرد.

با شما موافقم. تاكيد من روي دولت به اين دليل است كه برآيند تمام تلاش‌هايي كه در عرصه حاميان اصلاحات صورت مي‌گرفت، بايد در دستور كار دولت متجلي مي‌شد. اينكه دستوركار دولت، خالي از عناصر اصلاحات نهادين در حوزه مدني بود، نشانگر اين است كه هم دولت، هم پشتيبانان آن درك درستي از اين ماجرا داشتند، و از اين رو نمي‌توانستند تلاش روشني هم در جهت آن به خرج دهند يا دستور كار مشخصي براي حل مسائل در پيش گيرند. در برنامه‌هاي احزاب حامي اصلاحات و دولت نيز هيچ دستور كار چشمگيري براي تقويت نهادهاي مدني وجود نداشت. حتي بعد نمايشي اين ماجرا هم  ضعيف بود و ترسي نهفته در برقراري ارتباط با نهادهاي مدني وجود داشت. به طوركلي مي‌توان گفت كه در ميان جريان اصلاحات نسبت به دموكراتيك شدن  تزلزل وجود داشت و اصلاح‌طلبان راسخ‌تر هم از فقر ابتكارعمل در رنج بودند.

آيا به نظر شما اين پروسه همچنان تكرار مي‌شود و سهم نهادهاي مدني در حركت اصلاح‌طلبي جدي گرفته نمي‌شود؟

شايد همين طور باشد. اما از آن جا كه به هر حال در بسته‌ترين جامعه‌ها هم بالاخره فرصت‌هاي سياسي پديد خواهند آمد، مهم اين است كه بازيگران سياسي و پشتيبانانشان چه دركي از بازي دموكراتيك شدن داشته باشند، اين فرصت‌ها را چگونه تفسير كنند و تا چه اندازه از مهارت‌هاي سياسي براي پيشبرد هدف‌هاي دموكراتيك برخوردار باشند. اما نكته‌اي كه بايد در نظر داشت اين است كه در هر حال اين ضعف‌ها را نبايد تنها به اصلاح‌طلبان محدود كرد. بايد توجه داشته باشيم كه فرهنگ دموكراتيك در جامعه ما بسيار ضعيف است و از اين رو بازي دموكراتيك هم به تبع آن ضعيف است. ما نه تمرين دموكراسي درستي كرده‌ايم، نه نهادهايي براي استمرار بخشيدن به اين تمرين‌ها در اختيار داشته‌ايم، نه دانش دموكراتيك مناسبي داريم و نه از فرهنگ وسنن دموكراتيك درخوري برخورداريم. اين ضعف‌هاي تاريخي همة ما را بيش و كم در برمي‌گيرد.

به هرحال در پايان چهارسال اول دوره اصلاحات، شاهد اين بوديم كه اصلاح‌طلبان و حتي پشتيبانان و نظريه‌پردازان آنها از جنبش‌هاي اجتماعي و نهادهاي مدني فاصله گرفتند و از همين مقطع افول جريان اصلاحات هم قابل پيش‌بيني شد. پس چرا اصلاح‌طلبان بعد از شكست،همچنان ژست غافلگيري مي‌گرفتند و هنوز هم مي‌گيرند؟

به نظر من غافلگيري رخ نداد. درواقع غوطه‌ور شدن در لذت بُرد از رقيب، اصلاح‌طلبان را از ضعف‌هاي فزايندة خود غافل كرده بود و اين به نظرم مهمتر از اتفاقاتي بود كه بعدا همه را غافلگير كرد.

تمديد آن اما كمي عجيب به نظر مي‌رسد. گمان مي‌كنم كه اين غافل بودن همچنان وجود دارد.

من هم همين احساس را دارم. پيش از انتخابات مجلس ششم در سال 77 پيش‌بيني كرده بودم كه درصورت بُرد در مجلس، اصلاحات افول خواهد كرد و لذا نبايد آقاي خاتمي در سال 80 كانديدا شود. شايد من از معدود كساني بودم كه در نظرخواهي از نخبگان با كانديدا شدن مجدد آقاي خاتمي مخالفت كرده بودم. اما در مستي پيروزي اين صداها شنيده نمي‌شوند.

برچه مبنايي اين نظر را مطرح كرديد؟

به دليل اهميتي كه سرماية سياسي در فرآيند بسيج اجتماعي و سياسي دارد و خطري كه در چنين مواقعي متوجه اين سرماية به زحمت فراهم آمده مي‌شود. ببينيد، تا زماني كه نيروي مخالفي دربرابر تلاش‌هاي اصلاح‌طلبان وجود داشت، «نمي‌گذارند»ها براي مردم شعار قابل قبولي به حساب مي‌آمد. اما وقتي مجلس در اختيار اصلاح‌طلبان قرار مي‌گرفت، ديگر اين شعار معنايي نداشت. درواقع اين نشانگر بي‌كفايتي محسوب مي‌شد كه با وجود در اختيار داشتن پارلمان و دولت، شما قادر به پيشبرد مقاصد و اهداف خود نباشيد. بخش مهمي از اين بي‌كفايتي حاصل اين بود كه نمي‌دانستيم كجا مي‌خواهيم برويم. اصلاحات شبيه يك گاري بود كه با ايده‌ها و منافع متفاوت به جهت‌هاي مختلف كشيده مي‌شد. دراين شرايط برآيند نيروها اگر به صفر نرسد، كاهش پيدا مي‌كند و حركت متوقف يا كند مي‌شود. با پيروزي اصلاحات در مجلس اين روند تشديد شد و اينچنين شد كه در دور دوم، آقاي خاتمي همه چيز را بوسيد و كنار گذاشت و به سراغ برنامه‌هايي رفت كه ربطي به اصلاحات نداشت و هر رئيس جمهور ديگري هم مي‌توانست انجامشان دهد. بد نيست بدانيد كه ما در موسسه آينده، قبل از انتخابات 76 دقيق‌ترين پيش‌بيني‌ها را در مورد انتخاب آقاي خاتمي داشتيم. يعني با شش‌دهم درصد اختلاف پيش‌بيني كرده بوديم كه ايشان پيروز مي‌شود. ولي نكته جالب اين بود كه در تمام آن نظرسنجي‌ها مهم‌ترين مشكل مردم مسائل اقتصادي بود. اما در همين حال مردم به آقاي خاتمي‌اي رأي دادند كه كمترين شعارهاي اقتصادي را مي‌داد. اين مساله نشانگر اين بود كه گويي مردم اميد داشتند كه رئيس جمهوري متفاوت، با تلاش در حوزه‌اي ديگر،يعني حوزه‌هاي سياسي و اجتماعي كه در شعارهاي آقاي خاتمي وجود داشت، مي‌تواند مهم‌ترين خواسته‌ها را كه همان تقاضاهاي اقتصادي است برآورده كند. اما چنين نشد و آقاي خاتمي در دور دوم به سمت  شعارهاي اقتصادي صرف، مستقل از موانع ساخت سياسي رفت و اين تصور را ايجاد كرد كه گويي مسيري كه تاكنون رفته، اشتباه بوده است. به اين ترتيب آقاي خاتمي از رئيس جمهوري كه نماد ونشانة يك جنبش اجتماعي قلمداد مي‌شد به رئيس جمهوري معمولي تبديل شد و سرماية سياسي خود و اصلاح‌طلبان را كه مي‌توانست به بسيج سياسي بينجامد، هدر داد. خوشبختانه يا متاسفانه با روي كار آمدن آقاي احمدي‌نژاد و عملكرد دولتشان، مردم گويي كه به مصيبتي گرفتار آمده باشند در جستجوي همان مختصر عافيت گذشته برآمده‌اند.‌اي بسا به اين ترتيب بخشي از آن سرماية سياسي ترميم شود.

با تمام اين كاستي‌ها و عليرغم شعارها و نظريه‌پردازي‌ها به نظر شما چه دستاورد ملموسي بعد از 8 سال اصلاح‌طلبي، در عرصه نهادها و جامعه مدني تثبيت شد و باقي ماند؟

ببينيد! در آن سال‌ها يك فرصت ساختاري استثنايي پيش آمده بود و دولت هم مي‌توانست آن را به سود تحكيم و تثبيت دموكراسي تقويت كند كه نكرد.اين بي‌توجهي به دستاوردهاي ديگر هم ضربه زد و بيشتر هم خواهد زد. سخن من مبتني بر يك تحليل ساختاري از موقعيت دموكراتيك و فرصت‌هاي ساختاري براي دموكراتيك شدن است. اگر ما جامعه مدني را ساختاري رابطه‌اي و در ارتباط با دولت تعريف كنيم، بايد بدانيم كه موضوع اين رابطه در دو چيز خلاصه مي‌شود؛ «منابع» و «قواعد». اگر دولت منابعي مستقل از جامعه مدني در اختيار داشته باشد و قواعد را بدون درنظر گرفتن جامعه مدني پيش ببرد،ما با دولتي قدرتمند و يك جامعه مدني ضعيف روبرو هستيم. از طرف ديگر اگر منابع دولت وابسته به جامعه مدني باشد و قواعد را جامعه مدني تنظيم كند، ما با جامعه مدني قوي روبرو هستيم. در اين حال از نظر ساختاري «فرصت» براي دموكراسي مهياست اما «تحقق» آن در گرو خواست و توان بازيگران سياسي و اجتماعي است. در كشورهاي دموكراتيك، مهمترين منبع دولت، ماليات شهروندان است. پس دولت از حيث منابع وابسته به جامعه است. از اين رو ناچار است قواعد را هم مطابق خواست كساني تنظيم كند كه منابعش را فراهم مي‌آورند. در اين حال پاسخگو و مسئول و مقيد بودن دولت (يعني نشانه‌هايي از دولت دموكراتيك) ناشي از رابطه‌اي ساختاري است نه حاصل خواست يا علاقة دولتمردان. خب در كشور ما اما چنين نيست و پول نفت، دولت را از منابع جامعه مدني بي‌نياز مي‌كند. پس دراينجا كه دولت از حيث منابع وابسته به جامعه مدني نيست از نظر قواعد هم پاسخگو نخواهد بود و قرار هم نيست كه باشد. در هنگام تدوين برنامه سوم توسعه، به علت پايين آمدن نسبي درآمد نفت، منابع دولت ضعيف شده بود و يك فرصت ساختاري پديد آمده بود تا براساس آن دولت از حيث منابع به جامعة مدني متكي شود. به زبان سياسي فرصتي براي يك تحول دموكراتيك ايجاد شده بود. اما از اين فرصت ساختاري بهره‌گيري نشد و از چيزي كه مي‌توانست به تقويت جامعة مدني و نهايتا تحكيم دموكراسي بينجامد، غفلت شد. امروز هم با افزايش شديد درآمدهاي نفتي بيش از هر زمان وابستگي دولت به جامعه مدني كمتر شده است. در واقع افزايش درآمد نفت مانند سيلي است كه هرگونه دستاورد مدني و دموكراتيك را مي‌بلعد.

در حقيقت دولت گذشته به جاي فراهم كردن فضا براي فعاليت جامعه مدني، اقدام به اعطاي بودجه از طريق سازمان ملي جوانان و وزارت كشور به نهادهاي مدني كرد و اين امر منجر به تشكيل ngoهاي نمايشي شد و در واقع پول نفت به اين نهادها نيز تزريق شد و آنها را از انتفاع ساقط كرد.

دراين فرآيند ما با رشد بادكنكي جامعه مدني مواجه هستيم. رشدي كه وابسته به دولت است و پايه‌اي ندارد و اگر دولتي تصميم به قطع پول بگيرد، سازمان‌هاي جامعه مدني هم افول مي‌كنند.

پس بازهم مي‌پرسم كه به اعتقاد شما آن چيزي كه بعد از 8 سال از جامعه مدني باقي ماند چه بود و آيا مي‌توان روي اين ته‌مانده حساب كرد؟

اگر ته‌مانده‌اي هم بود، با اين پول بادآوردة نفت دارد به سرعت از بين مي‌رود. تنها چيزي كه از اين ته‌مانده مي‌توانست باقي بماند، يك سرمايه سياسي بود كه اين سرمايه با ادامة رياست جمهوري آقاي خاتمي در سال 80 و بويژه شيوة عملشان، به شدت ضعيف شد. انتخابات پيش رو از آن مقاطعي است كه ممكن است اين سرمايه سياسي را  به كلي از بين ببرد.

چگونه اين روند ممكن است صورت گيرد؟

سرمايه سياسي‌اي كه محصول دوم خرداد بود، بسيج مردمي به همراه داشت و تكاپو و اميد اجتماعي برانگيخت و فضاي جامعه را گرم و پر طراوت كرد. اكنون اين سرمايه در معرض آزمايشي دوباره قرار خواهد گرفت. طبيعي است كه اگر اصلاح‌طلبان فرصت انتخابات آينده را به عنوان بازيگراني معمولي، در جريان يك بازي مرسوم، در زميني عادي ببينند، از هدف‌هاي اصلاحات دموكراتيك بيش از پيش دور خواهند شد. چرا كه آن عنصر متفاوت كننده و تمايز‌بخشي را كه در دوم خرداد به آن‌ها كمك كرد سرمايه‌اي سياسي فراهم آورند، از دست خواهند داد. به اين ترتيب گرچه ممكن است به هر ترتيب شده در ساختار دولت بمانند اما ديگر سرمايه‌اي براي بسيج اجتماعي در شكل چانه‌زني از پايين نخواهند داشت و به مرور كاملا در ساختار قدرت مستحيل خواهند شد. پيداست كه در اين حال تعبير اطلاح‌طلب براي اين نيروها به واقع گزاف خواهد بود.

به هرحال اصلاح‌طلبان در گذشته از شرايط موجود استفاده نكردند. در شرايط فعلي با افزايش درآمدهاي دولت آيا مي‌توان گفت كه اقدامات دولت فعلي در تضعيف نهادهاي مدني به گونه‌اي هدفمند و مبتني بر آگاهي صورت مي‌پذيرد؟

به نظر من آنها هدفمند و در كوتاه مدت مؤثر اقدام مي‌كنند. گرچه عده‌اي ممكن است تصور كنند آنها دركي ساختاري از تهديدهاي دموكراتيك شدن  و نيز فرصت‌هايي كه براي ثبات سياسي به بار مي‌آورد، ندارند، اما در هر حال به فراست متوجه تهديدات ناشي از قدرت گرفتن جامعه مدني هستند و با آن به مثابة خطري امنيتي برخورد مي‌كنند. براي همين هم با فعالان جنبش زنان و دانشجويان و روزنامه‌نگاران با شدت برخورد مي‌كنند يا كساني مثل آقاي باقي يا دكتر رزاقي را در زندان نگه مي‌دارند. يعني از يك طرف هزينه‌هاي اقدامات مدني را افزايش مي‌دهند و از طرف ديگر سعي دارند تا جامعه مدني را با تزريق پول به سازمان‌هاي به ظاهر مدني اما اساسا دولتي و سركوبگر از حيث ساختاري تضعيف كنند و از محتواي مستقل دروني خالي سازند.

به اين ترتيب به اعتقاد شما در اين ساختار نهادهاي مدني جايگاه و موقعيت خود را از دست خواهند داد؟

دولت اين نهادها را در انزوا و انفعال قرار مي‌دهد و آنقدر آنها را محدود مي‌كند و رقباي دولتي برايشان مي‌تراشد كه بقايشان به خطر بيفتد يا در هر حال خالي از فايده اجتماعي مي‌شوند و اين يعني دخالت محتوايي دولت در عرصه نهادهاي مدني. به نظر من اين اقدامات كه با اتكا به پول نفت صورت مي‌گيرد، كاملا آگاهانه و در جهت انهدام جامعه مدني هم در بعد رابطه‌اي هم از لحاظ محتواي دروني است. متاسفانه اين جريان هم با كوته‌نگري، از نقش ضربه‌گير جامعه مدني به وقت بحران‌هاي سياسي غافل است، غفلتي كه ممكن است در بحبوحة بحران‌هاي سخت، هزينة فروپاشي اجتماعي پنهان را براي همه آشكار و غير قابل تحمل سازد.

با تمام مباحث طرح شده اگر قرار باشد بارديگر مسير اصلاحات هموار شود آيا اين اصلاحات برآمده از تلاش‌هاي عرصه جامعه مدني است يا مسير گذار به دموكراسي بايد از مسير تلاش‌هاي نخبه‌گرايانه در سطوح بالاي قدرت صورت گيرد؟

از حيث ساختاري براي طي كردن فرآيند دموكراتيزاسيون چاره‌اي جز تقويت نهادهاي جامعه مدني و پاسخگو كردن دولت نداريم. تنها اين نوع رابطه است كه از لحاظ ساختاري دموكراسي را قوام و دوام مي‌بخشد. وقتي مي‌توانيم از يك دموكراسي كم‌وبيش مستحكم صحبت كنيم كه رابطه ساختاري مناسبي ميان دولت وجامعة مدني وجود داشته باشد در غير اين صورت تنها داريم از دموكراسي در مفهوم محدود سياسي آن و تقسيم منابع ميان نخبگان حكومتي صحبت مي‌كنيم. چرا كه جامعة مدني در واقع عمق اجتماعي استراتژيك دموكراسي محسوب مي‌شود. در هر حال به نظر من باتوجه به مجموع شرايط، هدف‌هاي دموكراتيك در ايران بسيار دور از دسترس هستند. يكي از دلايل آن هم البته مي‌تواند فقدان سنن و فرهنگ دموكراتيك در ايران باشد. مثلا وقتي به تجربه‌هاي دموكراتيزاسيون در جامعه‌هاي ديگر نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم در جريان گذار به دموكراسي بايد دو مرحله را از هم تفكيك كرد. يكي عبور از وضعيت خودكامه يا اقتدارگرا، و ديگري تحكيم و تثبيت دموكراسي. گذار از اقتدارگرايي و خودكامگي مترادف با استقرار دموكراسي نيست. براي استقرار دموكراسي به چيزهاي بسيار بيشتري نياز است. نمونة روشنش كشورهاي جدا شده از اتحاد شوروي كه گرچه از حكومتي خودكامه رهيدند اما هيچكدام به دموكراسي نرسيدند. به اين علت ظاهرا ساده كه سنن و فرهنگ دموكراتيك  و نهادهاي جامعه مدني در اين كشورها قوي نبود. اما در كشورهايي چون مجارستان، چك، اسلواكي يا لهستان به علت ريشه‌دار بودن نهادهاي مدني و قوي بودن فرهنگ و سنن دموكراتيك، دموكراسي بهتر مستقر شد. در جامعه ما سنن دموكراتيك نه تنها ضعيف‌اند بلكه فرهنگ و ارزش‌هاي دموكراتيك هم نحيف‌اند و دشمناني قدّار دارند.

 به اين ترتيب شما به عنوان يك جامعه‌شناس اميدي براي نتيجه بخش بودن زودهنگام روند دموكراتيزاسيون نداريد؟

نه! به نظر من روند ساده وسريع و كم‌هزينه‌اي براي گذار به دموكراسي وجود ندارد. بهتر است عمل سياسي خود را واقع‌بينانه تنظيم كنيم و واقعيت‌هايي را كه به آن اذعان داريم در عمل سياسي خود هم لحاظ كنيم، گرچه اين واقع‌بيني با بلندپروازي‌هايي كه معمولا از روشنفكران انتظار مي‌رود، همخواني ندارد و به انتظارات انباشته و راديكال جامعه پاسخ نمي‌دهد اما به نظر مي‌رسد با مسئوليت اخلاقي روشنفكران بيشتر همنوا باشد.