محمد قوچاني - رضاخجسته رحيمي : مصطفي معين ساعت7 صبح را براي گپ‌وگفت خود انتخاب كرد و  از همين روي گفت‌وگوي گرم ما در يك صبح سرد پاييزي انجام شد. از وزير اسبق علوم در خصوص آيين‌نامه تشكل‌هاي دانشجويي كه مصوب شوراي عالي انقلاب فرهنگي در عصر اصلاحات بود پرسيديم تا او بگويد كه آيين‌نامه مصوب چه تفاوت‌هايي با آيين‌نامه پيشنهادي آنها داشته است.  او از اين ماجرا گفت و صحبت ما به داستان انقلاب فرهنگي و برخي نقل‌قول‌ها در خصوص عملكرد او در آن زمان نيز رسيد و پاسخ برخي گفته‌ها را داد و ديدگاه‌هاي خود در گذشته و  حال را توصيف و روايت كرد: «انقلاب فرهنگي به نتيجه مطلوب نرسيد. ايده‌ اسلامي كردن علوم و دانشگاه‌ها نتوانست عملياتي شود.»

در دوران وزارت شما در دوره اصلاحات آيين‌نامه‌اي براي فعاليت‌هاي دانشجويي تصويب شد كه اكنون بر مبناي آن رفتار مي‌شود و به عنوان مثال هيات‌هاي نظارت در دانشگاه‌ها مصوب همان آيين‌نامه‌اند. شنيده‌ام كه شما با برخي از بندهاي آيين‌نامه مصوب مخالف بوده‌ايد و آنها را در تضاد با اهداف اوليه‌تان در نگارش آن آيين‌نامه دانسته‌ايد. مي‌خواهم كمي درباره آن تغييرات ايجاد شده در آيين‌نامه مصوب نهايي بگوييد.

بحث تدوين آيين‌نامه تشكل‌هاي دانشجويي در دوره اول وزارت من در سال 68 مطرح شد و ريشه در آن زمان داشت. اما آن زمان اصلا شرايط مساعدي براي اجرايي شدن چنين آيين‌نامه‌اي و نظام‌مند شدن وجود نداشت و به‌رغم طي شدن برخي مراحل خيلي جدي به اجرا درنيامد چون زمينه‌اش وجود نداشت در دانشگاه‌ها. در دوره اصلاحات دوباره اين بحث مطرح شد. با توجه به اينكه فضاي دانشجويي تا حدودي جدي شده بود، ضرورت تدوين آيين‌نامه‌اي براي فعاليت‌هاي دانشجويي دوباره احساس شد. پس از يك كارشناسي دوساله و مشورت با خود دانشجويان، اين آيين‌نامه آماده شد و ما آن را در دستور كار شوراي عالي انقلاب فرهنگي قرار داديم. مي‌دانيد كه در آنجا حتي اگر فضاي تصميم‌گيري سالم باشد هم در نهايت، تصميم جمعي و اكثريت آرا تعيين‌كننده هستند. با تاسف آنچه ما به شورا برديم با آنچه تصويب شد، تفاوت قابل‌توجهي داشت.

مثلا چه تفاوت‌هايي؟

مثلا ما قائل نبوديم كه الزاما هر تشكل دانشجويي، عنوان و پسوند اسلامي داشته باشد، اما در نهايت مطابق آنچه مصوب شد، همه تشكل‌ها بايد پسوند اسلامي داشته باشند.

چه كساني مخالف شما بودند؟

نام نمي‌برم؛ چون مطابق آيين‌نامه شوراي انقلاب فرهنگي هم مذاكرات داخلي شورا محرمانه محسوب مي‌شود و براي همين هم مشروح آن هيچ‌گاه اعلام نمي‌شود اما مشخص است كه چه كساني مخالف بودند. استدلال آنها هم اين بود كه شما با مسئله سطحي برخورد مي‌كنيد در حالي كه ماجرا بسيار جدي است و خطر زير سئوال رفتن اساس دانشگاه وجود دارد. از نظر ما اما فعاليت‌هاي دانشجويي اساسا بايد خودجوش باشند و سيستم هم بايد با آنها با انعطاف برخورد كند. قابل پيش‌بيني بود اما عدم انعطاف و تحميل چنين ساختاري بر فعاليت‌هاي دانشجويي باعث سوءاستفاده و به عنوان مثال نفوذ دانشجويان دگرانديش در انجمن‌هاي اسلامي خواهد شد.

مورد ديگري هم بود كه خلاف نظر شما در آيين‌نامه گنجانده شود؟

بله، براي تشكيل شوراي فرهنگي در دانشگاه هم در آيين‌نامه مديريت، ما اختلاف نظر داشتيم.

آيا در آن آيين‌نامه‌اي كه شما پيشنهاد كرديد هم «هيات‌هاي نظارت بر تشكل‌هاي دانشجويي» وجود داشت؟ چرا كه قبل از تصويب اين آيين‌نامه چنين هياتي وجود نداشت و پس از آن بود كه انجمن‌ها مجبور شدند انتخابات خود را با تاييد و نظارت مقامات دانشگاه انجام دهند و اين اتفاق منجر به دخالت‌هاي بيروني در امور انجمن‌ها شد.

قبل از آن، اصلا آيين‌نامه‌اي وجود نداشت و ما موظف شده بوديم كه برويم و امور را قاعده‌مند كنيم. در آيين‌نامه پيشنهادي ما هم پيش‌بيني يك هيات سه‌نفره متشكل از رئيس دانشگاه، نماينده وزير و دفتر نمايندگي مقام رهبري شده بود.

پس شما هم مخالف تشكيل چنين هيات نظارتي نبوديد، در حالي كه همين هيات است كه اكنون بيشترين مشكل را براي تشكل‌هاي دانشجويي ايجاد مي‌كند.

متاسفانه همين طور است، ولي در آن زمان در عصر اصلاحات اكثريت آن هيات با اصلاح‌طلبان مي‌بود و مشكل پيش نمي‌آمد البته اگر پيش‌بيني بلندمدت مي‌كرديم بايد متوجه اين مسئله مي‌بوديم.

پس شما پيش‌بيني بلندمدت نداشتيد؟

نمايندگان وزارت و دانشگاه در آن هيات در اكثريت بودند ولي ما گمان نمي‌كرديم كه در سطح ملي تحولاتي پيش بيايد و چنين اتفاقاتي بيفتد.

اما نفس آن اقدام به نظر مي‌رسد كه قابل بحث باشد. شما شورايي ايجاد كرديد كه اين شورا وظيفه‌اي مثل شوراي نگهبان را براي انتخابات انجمن‌ها عهده‌دار مي‌شد. در حالي كه قبلا چنين شورايي وجود نداشت. مسئله اين است كه اصلا آيا اين اقدام ضروري بود؟

درست است ولي ما نگاهمان به اين نظارت استصوابي نبود بلكه نظارت بر اساس ضوابط بود. به هر حال از هر قانوني مي‌توان سوءاستفاده كرد ولي آيا به خاطر سوءاستفاده بايد اصلا از قانون صرف‌نظر كرد؟

آيا تشكل‌هاي دانشجويي براي برگزاري انتخابات و فعاليت‌هايشان مشكلي داشتند كه شما اين قانون محدودكننده را وضع كرديد؟

من گزارشي از گذشته را به شما دادم. اما اگر نظر شخصي من را بخواهيد شايد نظر شخصي من متفاوت باشد. ما به عنوان وزارت از طرف شوراي عالي انقلاب فرهنگي موظف بوديم كه برويم و فعاليت‌هاي دانشجويي را ضابطه‌مند كنيم و آيين‌نامه بياوريم وگرنه نگاه شخصي من به فعاليت‌هاي دانشجويي كاملا متفاوت است. من نگاهي باز و مبتني بر تكثر به فعاليت‌هاي دانشگاهي دارم و معتقد به تعيين ضابطه براي فعاليت آزاد و سپس نظارت در جهت رعايت آن ضابطه‌ها هستم.

گفتيد كه واژه «اسلامي» در آيين‌نامه به همه تشكل‌ها اضافه شد. آيا شما اعتقاد داريد كه گرايش‌هاي مختلف فكري ليبرال يا كمونيست هم مي‌توانند امكان فعاليت در دانشگاه داشته باشند؟

بله، مي‌توانند، البته بستگي به ضوابط دارد. اگردر ضوابط شما پيش‌بيني شده باشد كه آنها مي‌توانند فعاليت كنند، نبايد مخالفت شود.

آيا فعاليت آزاد گروه‌هاي مختلف فكري در دانشگاه، در آيين‌نامه پيشنهادي و اوليه شما، پيش‌بيني شده بود؟

نه، نشده بود. ساكت بود.

در دهه شصت شما از معتمدين جريان دانشجويي و دفتر تحكيم بوديد و آن زمان دفتر تحكيم، انحصار فعاليت‌هاي دانشجويي در دانشگاه را عهده‌دار بود و اعتقادي به فعاليت‌هاي گروه‌هاي ديگر در دانشگاه‌ها نداشت. آيا اينكه شما فعاليت آزادانه گروه‌ها در دانشگاه را ممكن مي‌دانيد، با آن اعتقاد سابق در تضاد نيست؟

من در دهه‌هاي گذشته نسبت به دفتر تحكيم طبيعتا حسن ظن داشتم اما رابطه تشكيلاتي با آنها نداشتم. اگرچه همان طور كه شما گفتيد مراوده‌ام با دانشجويان دفتر تحكيم به گونه‌اي بود كه گاهي آقايان به من مي‌گفتند به قوم و خويش‌هايت بگو كه فلان كار را بكنند يا نكنند. يعني دفتر تحكيم را قوم و خويش من مي‌ناميدند در حالي كه بچه‌هاي تحكيم با وزارتخانه و شخص من، رابطه خاصي نداشتند.

رابطه شما آنقدر بود كه دفتر تحكيم از كانديداتوري شما در برابر آقاي عارف براي وزارت علوم، حمايت كرد.

بله، حسن ظن بود اما ارتباطي نبود و حتي گاهي من گلايه مي‌كردم كه چرا شما ارتباط نمي‌گيريد. بنابراين آنچنان نبود كه من به واسطه ارتباط با دفتر تحكيم، نگاهي ايدئولوژيك به فعاليت تشكل‌هاي دانشجويي داشته باشم. بنابراين من حتي در عمل به قانون و آيين‌نامه تشكل‌ها هم سعي مي‌كردم با تفسيري بازتر برخورد كنم.

آيا آزادي فعاليت تشكل‌هاي دانشجويي متفاوت و تكثر در اين زمينه مغاير با آرمان‌هاي انقلاب فرهنگي نيست؟

بستگي به اين دارد كه تعريف ما از انقلاب فرهنگي چه باشد. در آن زمان، دانشگاه به اتاق جنگ تبديل شده بود و بنابراين بايد اتفاق مي‌افتاد اما اهداف انقلاب فرهنگي هم نبايد به تسويه‌حساب و آرام كردن فضاي دانشگاه محدود مي‌شد. دانشگاه اسلامي بايد توسعه يافته باشد. البته من روي واژه «دانشگاه اسلامي» هم حرف دارم. انقلاب فرهنگي شد و ما دفتر وحدت حوزه و دانشگاه تشكيل داديم ولي چه اتفاقي افتاد؟ دروس روانشناسي و جامعه‌شناسي و اقتصاد ما فقط يك پسوند اسلامي پيدا كرد بي‌هيچ تغييري.

چه بايد مي‌شد؟

بايد ميان علماي حوزه و اساتيد دانشگاه يك تبادل‌نظر جدي صورت مي‌گرفت.

ولي آيا حالا كه نگاه مي‌كنيد اصلا ايده اسلامي كردن علوم، ممكن بود؟

اكنون كه به گذشته نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم كه خيلي ظرفيت‌ها را نداشته‌ايم و شعارش را داده‌ايم. اما بايد ببينيم حركت اصولي براي آينده چه حركتي است.

آيا چنين تحولي در علوم، اصلا مي‌تواند مفيد باشد و يك ضرورت است؟

بله، الان هم توصيه مي‌شود كه جهاني بينديشيد و بومي عمل كنيد.

آيا با اين بينش مي‌توان روانشناسي اسلامي درست كرد؟

نه، در خصوص اسلامي كردن و اين پسوند، من حرف دارم و خودم هم نمي‌دانم كه دقيقا به چه معناست. اگر صحبت از جايگاه دانشگاه در يك نظام اسلامي باشد، قابل فهم است ولي من واژه «دانشگاه اسلامي» را نمي‌فهمم. با پسوند كه نمي‌توان دانشگاه يا علوم را اسلامي كرد.

نظرتان درباره دانشگاه‌هاي تلفيقي مثل امام صادق و مفيد چگونه است؟

حد واسطي ميان حوزه‌ها و دانشگاه هستند اما مطلوب نيستند. قرار بود كه دانشگاه و حوزه، نقاط قوت هم را بگيرند اما بيشتر نقاط ضعف يكديگر را گرفتند. در ميان اين تجربه‌ها هم، تفاوت‌هايي وجود دارد. مثلا دانشگاه مفيد نسبتا قوي‌تر عمل كرده است و دانشگاه‌امام صادق(ع) نسبت به آن ضعيف‌تر بوده است. اين مراكز بيشتر ديسيپلين و نظم را از نظام دانشگاهي اخذ كردند.

برخي معتقدند كه ميان ساختار حوزه‌ها و دانشگاه، ميان ساختار علوم غربي و علوم ديني ما، شكافي وجود دارد كه جمع آنها را غيرممكن ساخته است و تلاش‌هاي تلفيقي انجام شده نيز بيشتر مونتاژي و غيرواقع‌بينانه بوده است و ما هيچ‌گاه نتوانسته‌ايم يك تلفيق حساب شده در اين خصوص انجام دهيم و هيچ‌گاه يك بحث علمي و ريشه‌اي در اين خصوص نكرده‌ايم.

مطلوب انقلاب فرهنگي هم همين بود ولي در عمل، اين مقصود پيگيري نشد. اساتيد حوزه و دانشگاه ما يك كار پژوهشي مشترك در اين خصوص انجام ندادند. ما توليدكننده نيستيم و بيشتر اهل مونتاژ هستيم. مونتاژ فقط در زمينه توليدات خودرو، مشهود نيست بلكه در اين زمينه‌ها هم وجود دارد. مساله ما هم با مونتاژ حل نمي‌شود.

گفتيد كه حوزه‌هاي ما از نظام دانشگاهي، نظم را وام گرفتند ولي دانشگاه‌ها هم آيا تاثيري از حوزه‌ها بردند؟

بيشتر تاثير فيزيكي گرفته‌اند. فقط برخي چهره‌هاي حوزوي در دانشگاه‌ها درس معارف اسلامي و مانند آن مي‌دهند و اين سطح از تاثيرپذيري به نظر من چندان مفيد و فايده‌مند نيست.

مي‌خواهم از اعتقادات سابق شما هم بپرسم؛ زماني كه در شيراز، رئيس دانشگاه بوديد، سال‌هاي 59 و 60. دكتر سروش در جايي گفته‌اند كه شما آن زمان از مخالفان بازگشايي دانشگاه بوديد و گويي مصاحبه‌اي هم با شما داشته‌اند. از آن طرف هم، ماجراي سيدمنيرالدين شيرازي و تشكيل آكادمي علوم اسلامي جاي بحث دارد و...

بله، قبل از انقلاب ما با دوستان انجمن اسلامي فعاليت مشترك داشتيم و به مبارزه مشغول بوديم. بعد از انقلاب، من در شهريور 58 فارغ‌التحصيل شدم و به شيراز برنگشتم. به اصفهان آمدم و در آنجا در حالي‌كه ارتباط استخدامي با دانشگاه هم نداشتم، استاد افتخاري دانشگاه شدم و در سه منطقه محروم اصفهان به فعاليت مشغول شدم. بعد از آن در حالي‌كه از سال 48 تا 59 به فعاليت مبارزاتي و دانشجويي مشغول بودم، تصميم داشتم كه به خودم برگردم و به قول معروف، «خودسازي انقلابي» كنم. تصميم گرفتم به خدمت سربازي بروم. مي‌توانستم مسووليتي را انتخاب كنم كه به خدمت نروم اما تصميم گرفتم كه بروم. به تهران آمدم و پس از طي مراحل آموزشي در پايگاه قصرفيروزه به بوشهر رفتم. اولين روز خدمت من اول مهر 59 بود و مصادف با آغاز جنگ ايران و عراق. اواخر سال 59، هم دانشجويان و هم برخي دوستان علمي در شيراز رايزني زيادي كردند تا من به شيراز برگردم. شرايط سختي پشت سر گذاشته شد و قرار شد هر ماه يكي از متخصصان دانشگاه به جاي من به پايگاه سربازي برود تا من به شيراز بيايم. در شيراز من مسوول فرهنگي جهاد دانشگاهي بودم واز مهرماه سال 60 هم رياست دانشگاه را عهده‌دار شدم.

رياست دانشگاه تعطيل را؟

بله (با خنده). در آن زمان به دليل بحران‌هاي بسيار زياد و عدم موفقيت در مهار بحران‌ها، رئيس وقت دانشگاه‌ها كه آقاي دكتر ظهور بود،‌كنار رفت و من رياست را پذيرفتم. سخني كه آقاي دكتر سروش نقل مي‌كنند متعلق به همان پاييز سال 60 احتمالا بايد باشد كه ايشان با دكتر شريعتمداري به شيراز آمدند و پرسيدند كه نظر شما چيست و من گفتم كه اگر قرار باشد در چنين شرايطي دانشگاه باز شود، يك خيانت است و اين اتفاق غيرممكن است. اما در ارتباط با اصل تعطيل كردن دانشگاه‌ها و انقلاب فرهنگي من هيچ دخالت و ارتباطي نداشتم. حتي در آن زمان هم شايد من قائل نبودم كه دانشگاه يك سال يا دو سال بايد تعطيل شود.

آن چيزي كه نقل‌قول از آقاي دكتر سروش شد، مبني بر اين است كه شما حتي با بازگشايي دانشگاه براي دانشجوياني كه تعداد واحد درسي اندكي از آنها هم باقي مانده، مخالف بوده‌ايد.

نه، مساله بازگشايي به صورت كلي مطرح بود. وگرنه همان زمان دانشجويان پزشكي امكان تحصيل در شيراز داشتند و دانشگاهشان تعطيل نشده بود. ما با بازگشايي تدريجي مخالف نبوديم.

حتي من شنيده‌ام كه گويي شما گفته‌ايد 10 سال ديگر بايد دانشگاه تعطيل باشد.

من اين را از آقاي دكتر سروش نشنيده‌ام. اما ممكن است گفته باشم كه اگر قرار است وضع دانشگاه‌ها اينچنين باشد؛ تا 10 سال ديگر هم نمي‌توان دانشگاه را باز كرد. واقعا هم همين‌طور بود. هر روز يك ترور در شهر و كشور صورت مي‌گرفت.

آيا اين نگاه شما در آن زمان به مروز زمان متحول شد؟

من هنوز همان ديدگاه را دارم. دانشگاه اگر در شرايط سال 60 باشد، قابل بازگشايي نيست.

در مورد شما بحث‌هاي ديگري هم مطرح شده است. مثلا مي‌گويند شما در شوراي عالي انقلاب فرهنگي با اعزام دانشجو به آمريكا در زمان رياست‌جمهوري آقاي‌هاشمي مخالفت كرده‌ايد. آيا اين درست است؟

بله، همين‌طور است. ولي اين را هم بدانيد كه يكي از گناهان من از نظر جناح راست اين بوده كه در دوران اول وزارت‌ام نزديك به چهار هزار نفر را بورسيه تحصيلي و اعزام به خارج كرده‌ام. اما آن چيزي كه شما گفتيد هم درست است. در جلسه شوراي عالي انقلاب فرهنگي بحث شد و من اگر با اعزام دانشجو به آمريكا مخالفت كردم به آن دليل بود كه‌امام در وصيتنامه‌شان با اين اقدام مخالفت كرده بودند. نظر من اين بود كه يا حكم امام را نقض كنيد و يا به آن عمل كنيد ولي نمي‌توان واقعيت را دور زد. در آن جلسه كه رياستش هم با آقاي‌هاشمي رفسنجاني بود، من يك‌تنه ايستادم و با استناد به وصيتنامه‌امام مقاومت كردم.

پس چطور چهار هزار نفر اعزام به خارج داشتيد؟

آن چهار هزار نفر را به آمريكا اعزام نكرديم بلكه به كشورهاي ديگر مثل كانادا و انگليس و فرانسه و آلمان فرستاديم. من معتقد بودم كه با وصيتنامه‌امام نمي‌توان دوگانه برخورد كرد.

اگر الان رئيس‌جمهور بوديد، چگونه فكر مي‌كرديد؟

من در زمان انتخابات درخصوص نهضت آزادي هم گفتم كه فارغ از صحت يا عدم صحت نامه امام، آن را متعلق به دو دهه قبل مي‌دانم و ما بنابر نظر خود امام احتياج به اجتهاد مطابق زمان و مكان نداريم. بنابراين راه تحول وتغيير نگاه گشوده است.

در مورد استقلال دانشگاه و نحوه اداره دانشگاه هم دو نظر كاملا متفاوت وجود دارد. يك نظر اول انقلاب وجود داشت كه معتقد بود رياست دانشگاه را اصلا دانشجويان بايد انتخاب كنند. در دوره وزارت شما هم بحث انتخاب رياست دانشگاه توسط هيات علمي و هيات امناي دانشگاه مطرح شد. اما چرا اين برنامه شما نتوانست به صورت عملياتي درآيد؟

ما در سال 81 و 82 در 15 دانشگاه بزرگ، انتخابات برگزار و رياست آن را انتخاب كرديم. از دانشگاه اروميه شروع كرديم كه با بحران مديريت روبه‌رو بود و انتخاب ما موفقيت‌آميز هم بود و بحران آن دانشگاه، به پايان رسيد. اين اتفاق اما براي دخالت مقامات ديگر در امور دانشگاه‌ها محدوديت ايجاد مي‌كرد و بنابراين مخالفت‌ها آغاز شد. دانشگاه تهران و صنعتي اصفهان و تبريز و خواجه‌نصير و دانشگاه‌هاي ديگر همگي اين روند انتخابي را تجربه كردند. دكتر صالحي اولين رئيسي بود كه پس از من به صورت انتخابي در دانشگاه علم و صنعت انتخاب شد و آن بلا بر سرش آمد. جاي تاسف بود كه در دانشگاهي كه از نظر آقايان، جايگاه ويژه‌اي دارد و آن را «فيضيه دانشگاه‌ها» مي‌نامند، چنين اتفاقي افتاد و يك رئيس منتخب دانشگاه را مورد ضرب و شتم قرار دادند. ما لايحه تغيير ساختاري وزارتخانه‌‌ها را به مجلس داديم كه توسط شوراي نگهبان رد شد. بنابراين ما تلاش‌هاي خودمان را كرديم و به نتيجه نرسيديم. «آزادي آكادميك» و «خودگرداني دانشگاه‌ها» لازم و اجتناب‌ناپذيرند. ستاره‌دار كردن دانشجو بي‌معناست. فرد بايد احساس امنيت تحصيلي و پژوهشي داشته باشد. دانشگاه كه يك اداره نيست.

آيا زماني كه شما وزير علوم بوديد هيچ فشاري براي ستاره‌دار كردن دانشجوها وجود داشت؟

اين فشارها هميشه بوده اما ما بر اساس موازين خودمان عمل مي‌كرديم و اصلا دفتر گزينش‌ها را تعطيل و بسياري از نيروها را تعديل كرديم.

قبلا مشكلي كه وجود داشت اين بود كه مثلا يك استادي صحبتي را در يك كلاس درس مطرح مي‌كرد و اين صحبت در بيرون با واكنش و انتقاد برخي جريانات خارج از دانشگاه روبه‌رو مي‌شد و به نوعي آزادي علمي نقض مي‌شد. آيا به صيانت از آزادي علمي در همين راستا انديشيده‌ايد و كاري براي آن كرده‌ايد؟

آزادي علمي و استقلال دانشگاه‌ها رابطه‌اي دوطرفه با يكديگر دارند و قابل انفكاك نيستند. براي دانشگاه نمي‌توان نسخه پيچيد. خودگرداني دانشگاه است كه آزادي علمي را ممكن مي‌سازد. دانشگاه براي استخدام يك كادر نبايد از سازمان امور استخدامي و سازمان برنامه و بودجه اجازه بگيرد. عرف جهاني چنين چيزهايي را پذيرفته است. دانشگاه چنين ويژگي‌هايي دارد. اگر اين ويژگي‌ها را نداشته باشد اسم آنجا را يا اداره بايد گذاشت و يا مدرسه. دانشگاه يك نهاد آموزشي، پژوهشي و فرهنگي است. اگر ما بخواهيم بودجه دانشگاه را به صورت دولتي بدهيم و دانشگاه را دولتي كنيم، اصلا هويت دانشگاه زير سئوال مي‌رود. ما در همان سال‌هاي 69 و 70 قانون هيات امنا را براي دانشگاه‌ها به تصويب مجلس رسانديم تا حداقل استقلال مالي دانشگاه‌ها به رسميت شناخته شود؛ اگرچه تا همين اواخر هم سازمان برنامه و بودجه اين قوانين را به رسميت نمي‌شناخت و مقاومت مي‌كرد. بالاخره در برابر هر تحولي، مقاومت وجود دارد. اين را هم بگويم كه امروز در جهان اگرچه دولت‌‌ها بودجه دانشگاه‌ها را فراهم مي‌كنند اما آنها را وابسته به دولت نمي‌كنند. ما در دوره آقاي خاتمي تلاش كرديم تا به منابع مالي دانشگاه، تنوع ببخشيم. اول انقلاب شش درصد بودجه دانشگاه‌ها را دولت تامين مي‌كرد تا اواخر دوره ما اين رقم به ميانگين حدودا 15 درصد رسيده و پيش‌بيني شده بود كه در برنامه سوم حتي به 30 درصد هم برسد. تنوع‌بخشي مالي را هم از راه‌هايي مثل آموزش‌هاي شبانه و كوتاه‌مدت و مانند آن تعريف كرديم كه از هر جهت مفيد بود. اما متاسفانه يكي از روزنامه‌هاي عصر – روزنامه كيهان – به صورت مرتب اين اقدام ما را به عنوان خصوصي‌سازي دانشگاه‌ها معرفي و نقد مي‌كرد. در حالي كه نام اين اتفاق، خصوصي‌سازي نبود.

بله، شنيده‌ايم كه شما اصلا با مشاركت‌ بخش خصوصي در حوزه آموزش عالي مخالف بوديد. اين حرف درست است؟

بخشي از آن درست است و بخشي از آن اشتباه. اينكه يك دانشگاه آزادي تاسيس شود و حتي از شوراي عالي انقلاب فرهنگي هم مجوز نگرفته باشد و بعد به جاي بالا بردن سطح آگاهي عمومي كه هدف اوليه‌اش بود به سمت مدرك‌گرايي برود، مسلما مقبول نيست. قرار نبود كه دانشگاه آزاد به صورت يك دانشگاه كلاسيك با اين گستردگي و حداقل كيفيت درآيد.

ولي اخيرا از دانشگاه آزاد دفاع كرده‌ايد.

مسائل نسبي است. در ابتداي وزارت ما، مقداري تنش ميان ما و دانشگاه آزاد وجود داشت. به مرور زمان اين تنش كاهش يافت و آنها به مقررات عمل مي‌كردند. الان به نظر من كيفيت دانشگاه آزاد خيلي تغيير كرده و بهتر شده است. اتفاقا اكنون كه قابل دفاع‌تر شده است، برخي انتقاد را شروع كرده‌اند كه اين انتقادها اصولي نيست.

شما تلاش داشتيد كه كنكور دانشگاه آزاد با كنكور دانشگاه سراسري يكي شود ولي آيا اين اقدام ضروري بود؟ نظام كنكور با اين صورت دولتي و سراسري‌اش به تعبير فوكو به يك نظام سلطه آهنين تبديل شده است. در حالي كه شايد برگزاري كنكور جداگانه توسط هر دانشگاه، در جهت استقلال و آزادي دانشگاه‌ها، مفيدتر هم باشد.

يكي از موارد استقلال دانشگاه‌ كه ما به دنبال آن بوديم اتفاقا به شيوه انتخاب دانشجو برمي‌گشت. به نظر من، نظام گزينشي فعلي مقبول نيست ولي قابل تحول دفعتي هم نيست. وقتي دسترسي به آموزش عالي زير 15 درصد باشد و محدوديت تحصيل وجود داشته باشد، گزينش هم امري ناگزير خواهد بود. در كانادا ميزان تحصيلات عالي به نسبت جمعيت تا 90 درصد هم مي‌رسد در حالي كه اين رقم در كشور ما 18 درصد است. در خصوص دانشگاه آزاد هم ما به دنبال ادغام كنكور آنها با كنكور دانشگاه سراسري نبوديم بلكه از لزوم نظارت دانشگاه سراسري به نظام واحد دانشگاهي بر كنكور آنها صحبت مي‌كرديم. وگرنه ما همان زمان به دنبال نقش داشتن دانشگاه‌ها در كنكور بوديم و بحث معدل را براي كنكور كارشناسي ارشد مطرح كرديم.

برگرديم به همان بحث آيين‌نامه تشكل‌هاي دانشجويي. بالاخره چرا و بر چه اساسي آيين‌نامه مصوب با آن آيين‌نامه پيشنهادي شما در تضاد بود؟

يكي از مهم‌ترين نكات همان اضافه شدن پسوند «اسلامي» بود كه اقدامي غيرضروري و اضافي بود. ما مخالفت كرديم ولي در شورا راي نياورد. شايد كه من نسبت به جايگاه «شوراي عالي انقلاب فرهنگي» حرف هم داشته باشم ولي به هر حال ما در آن زمان مطيع بوديم. مساله ديگر بحث به تصويب رساندن اساسنامه تشكل‌ها بود كه ما مخالف به تصويب رساندن اساسنامه تشكلي مثل انجمن‌هاي اسلامي بوديم كه سابقه آنها توجيه فعاليت‌شان بود. در اينجا هم اصطكاكي وجود داشت. اما بيشتر فشارها، بيروني بودند و بيشترين اتلاف وقت ما هم صرف همان فشارها مي‌شد.

آيا براي تدوين چنين آيين‌نامه‌اي و ارائه آن به شوراي عالي انقلاب فرهنگي اجباري وجود داشت؟

وقتي شورايي وجود دارد و كار مي‌كند، شما نمي‌توانيد وجود آنها را ناديده بگيريد. آيين‌نامه تشكل‌هاي دانشجويي، سياستي بود كه ما موظف به اجرايي كردن آن بوديم و اصرار هم از طرف شوراي عالي انقلاب فرهنگي بود. ما مجبور بوديم كه به نسخه آنها عمل كنيم. زماني كه ستاد انقلاب فرهنگي به شورا تبديل شد، آقاي موسوي‌اردبيلي رئيس قوه قضائيه بودند. ايشان گفتند كه اگر مصوبات اين شورا قرار است در قوه قضائيه قابل اجرا باشد، بايد اعتبار قانوني داشته باشد. بحث شد و در نامه‌اي از امام سوال شد. امام با تيزبيني جواب دادند كه لازم است مصوبات شوراي عالي انقلاب فرهنگي ترتيب اثر داده شود. ايشان لفظ قانون را هم استفاده نكردند و صرفا از واژه «ترتيب اثر» استفاده كردند. من هم نقد خودم را بر جايگاه شوراي عالي انقلاب فرهنگي داشتم و دخالت و نظارت آنها بر عملكرد يك وزارتخانه را اصولي نمي‌دانستم.

آيا مجبور بوديد كه براي آنها آيين‌نامه هم تدوين كنيد؟

بله، مجبور بوديم چون اولا حكم تاسيس شورا و عضويت اوليه من در شورا را امام داده بودند و علاوه بر آن من به عنوان وزير و در جايگاه حقوقي هم مجبور به حضور در شورا بودم. بنابراين از دو طرف مشكل داشتم. از اينكه بگذريم اگر ما با شورا همكاري نمي‌كرديم، كارها فلج مي‌شد. اگر به شورا نمي‌رفتيم آنها مصوبه خود را داشتند و ما از حداقل تاثيرگذاري‌مان هم مي‌مانديم. بعد هم كه ما كارمان را از طريق مجلس و ارائه طرح پي‌گرفتيم باز شوراي نگهبان در حدود 34 ايراد به ما گرفت و ما را به شوراي عالي انقلاب فرهنگي حوالت داد و ما را با بن‌بست روبه‌رو كرد. ما در آن طرح پيشنهادي، شورايي به نام شوراي علوم،  تحقيقات و فناوري را در نظر گرفته بوديم كه رئيس‌جمهور در راس آن قرار داشت و وزير هم نايب‌رئيس بود و دبيرخانه‌اش هم در وزارت علوم بود.

اين شورا با شوراي عالي انقلاب فرهنگي چگونه ارتباطي بايد مي‌داشت؟

ما تصميم‌گيرنده اصلي را وزارتخانه مي‌دانستيم و نه نهادهاي بيروني. به اعتقاد مقام رهبري كه از اين پيشنهاد اطلاع يافته بودند، دو مساله يعني اسلاميت و انقلابيت دانشگاه بايد در نظر گرفته مي‌شد و شوراي نگهبان هم با استناد به همين نكات، طرح ما را رد كرد. در حالي كه آن طرح مشكلي نداشت و يك طرح غيراسلامي يا غيرانقلابي نبود.

مشكل شما در زمان استعفا دقيقا چه بود؟

سه نكته‌اي كه در استعفانامه‌ام هم آورده‌ام؛ اول اعتراض به ساختار قانونگذاري كه باعث مي‌شود يك لايحه قانوني به بن‌بست كشيده شود و فرصت‌ها براي توسعه ملي از بين برود. دوم، تداخل وظايف و دخالت‌هاي زياد در امور آموزش عالي بود. سوم هم مساله توهين‌ به دانشجو و فشار به دانشگاه بود.

در پايان يك سوال داريم. شما در زمان انتخابات، شعار «توسعه علمي» را داديد و شنيده نشد. علت اين شنيده نشدن را چه مي‌دانيد و آيا تحليلي از علل آن داريد؟

دليلش را بيشتر فرهنگي مي‌دانم. اما نه‌تنها سياسيون و توده مردم به اين شعار توجه نكردند كه حتي احزاب حامي من هم چندان متوجه عمق آن بحث نبودند. شايد هم دو دليل داشت. اول آنكه آنها چندان به نتايج انتخابات اميدوار نبودند، كه من بودم. دوم هم به نظر مي‌رسيد كه اصلا آنها اين رويكرد را با اهميت نمي‌دانستند. من «سياست» را هم مساله‌اي علمي، اخلاقي و اعتقادي مي‌دانستم و قدرت را هدف نمي‌دانستم. اما نهايتا به نظر من راه آينده تنها از همين مسير مي‌گذرد.