محمدباقر خرمشاد، معاون وزير علوم را شايد يكي از بهترين انتخابهاي آقاي وزير بتوان دانست؛ چهآنكه او به خوبي ميتواند سياستهاي انقباضي اين وزارتخانه را توجيهگر باشد و براي چنين اقدامي از صلاحيت كامل نيز برخوردار است. گفتوگو با او صبح يك روز پائيزي در دفتر كارش در وزارت علوم انجام شد و از همان ابتدا آنقدر چالشي بود كه او بگويد: «مصاحبه را به يك تريبون آزاد تبديل كردهايد. اشكالي ندارد. اين هم روشي است ديگر.»
از عدم اعطاي مجوز به نشستهاي تشكيلاتي دانشجويان انجمني ميپرسم و او تندروي را علت اين وضعيت ميداند. خرمشاد دانشجويان را دعوت به برگزاري سمينار و مناظره و سخنراني ميكند و وقتي به او ميگويم كه سخنرانان اين نشستها نيز توسط مديريت دانشگاه گزينش و رد ميشوند، اين گزينش را در حوزه اختيارات مديريت دانشگاه تعريف ميكند.
وقت او و امكانات ما محدود بود و از همينروي محمدباقر خرمشاد وعده گفتوگويي تكميلي در آينده نزديك را داد؛ تا گفتوگوي تكميلي...
در ابتدا ميخواستم كمي از سياست كلي وزارت علوم درخصوص آزادي تشكلهاي دانشجويي و نحوه مواجهه وزارتخانه با دانشجويان در اين خصوص، توضيح بدهيد.
وزارت علوم در يك نگاه كلي، دانشجويان را به دو دسته تقسيم ميكند: افرادي كه حوصله فعاليت جمعي را دارند و افرادي كه چنين حوصلهاي را ندارند. در ميان گروه اول هم بتدريج چهار نوع جريان مختلف شكل گرفته است كه شامل كانونهاي فرهنگي، انجمنهاي علمي، شوراهاي صنفي و تشكلهاي سياسي ميشود. رويكرد ما به فعاليت جمعي دانشجويان، گسترش اين فعاليتها بوده است. به هر حال ما با يك جمعيت سه ميليون و 300 هزار نفري دانشجو مواجهيم كه شايد نگرههاي مختلفي هم داشته باشند.
حال اگر بخواهيم به صورت خاصتر درخصوص دانشجويان سياسي صحبت كنيم، مواجهه وزارت علوم با اين دسته از دانشجويان چگونه است؟
ما فعاليت سياسي دانشجويان را يك ضرورت ميدانيم چرا كه اصلا دانشگاه و دانشجو را بدون فعاليت سياسي نميتوان در نظر آورد.
ميشود مشخصتر توضيح بدهيد و علايم اثباتكننده اين ديدگاه در نگاه وزارت علوم را توضيح دهيد؟
ما در مجموعه معاونت فرهنگي سعي كردهايم نگاهي باز به فعاليتهاي سياسي دانشجويان داشته باشيم و متناسب با شرايط روز جامعه، فعاليتهاي دانشجويي را نيز متمايل به چندقطبي شدن ديدهايم. چهبسا زماني يك گروه ميتوانست گفتمان خودش را در جامعه و به تبع آن در دانشگاه غالب كند، اما از سال 1380 به بعد، فضاي سياسي و دانشجويي ما به سمت متكثر شدن و چندقطبي شدن پيش رفته است. ما در همين راستا به تولد گروههاي جديد نيز كمك كردهايم.
ميشود عينيتر توضيح دهيد. در شرايط فعلي تنها جريان متشكل و منتقد دولت در دانشگاهها، انجمنهاي اسلامي هستند و آنها چنين برداشتي از مواجهه وزارت علوم با جريانات سياسي در دانشگاهها ندارند.
البته انجمنهاي اسلامي را هم ميتوان به چند طيف و دسته تقسيم كرد. آنها هم يك طيف نيستند. زماني به دو طيف شيراز و علامه تبديل شدند و پس از آن طيف علامه نيز به سه جناح مدرن و روشنگري و دموكراسيخواه تقسيم شد كه البته شايد همپوشانيهايي هم با يكديگر داشته باشند.
بله، شايد برخي دخالتها به شكاف در دفتر تحكيم و تشكيل دو جريان شيراز و علامه منجر شده باشد، اما در اين ميان هم دانشجويان طيف شيراز به رغم از همپاشيدگي امكان برگزاري نشستهاي تشكيلاتي خود را در دانشگاهها دارند در حالي كه اين امكان از دانشجويان طيف مقابل سلب ميشود، چرا؟
در طيف علامه همانطور كه گفتم سه طيف وجود دارد.
اين طيفبندي شايد در همه احزاب و جريانات وجود داشته باشد ولي دليلي نميشود كه وزارت علوم روي اين اختلافات سرمايهگذاري كند.
بله، من هم فقط توضيح دادم تا بگويم كه انجمن اسلامي دانشگاه تهران و تربيت مدرس و بهشتي كه از طيف مدرن نيستند، از برگزاري نشست و همايش برخوردار بودهاند.
شايد در برابر اين سه انجمن، حدود 40 انجمن هم باشند كه در طيف مقابل قرار بگيرند و با محدوديت و ممنوعيت وتعطيلي و تعليق مواجه باشند.
پس با توجه به فرمايش شما، ما حدود 40 انجمن داريم كه اگرچه مدرناند اماهستند.
نه، چون با مشكل لغو مجوز روبهرو هستند.
شما ميگوييد 40 انجمن مدرن داريم ولي عدهاي داد و فرياد ميزنند كهاي و واي، انجمن ما را بستند و تعطيل كردند.
نه، سخن من چيز ديگري بود. اين 40 انجمن به صورت جدي با مساله تعطيلي و تعليق فعاليت دست به گريبان هستند. مثلا در دانشگاهاميركبير شما به راحتي و يكباره اجازه تشكيل انجمن طيف شيراز را داديد در حاليكه انجمن طيف علامه آنجا را تعطيل كرديد. آيا شما يك تقسيمبندي داريد و عدهاي از دانشجويان سياسي را صاحب صلاحيت براي فعاليت نميدانيد؟
بايد به واقعيتها برگشت. ما متنوع بودن فضاي سياسي در دانشگاهها را پذيرفتهايم اما عمل در چارچوب قانون و آئيننامههاي موجود و برقراري اعتدال هم براي ما مهم است. منطق دانشگاه ايجاب ميكند كه فضاي گفتمانياش استدلالي و فارغ از هياهو باشد.
بالاخره طبيعي است كه دانشجويان راديكالتر از ديگر طبقات سني اجتماع باشند.
حتما همينطور است. انتقاد بايد باشد ولي شما نميتوانيد يك مورد را پيدا كنيد كه با انجمنهاي اسلامي يا دانشجويان به صورت غيرقانوني برخورد شده باشد. مثالي ميزنم: انجمنهاي اسلامي براساس آئيننامه، موظفاند كه سالانه، انتخابات خود را برگزار كنند، اگر انتخابات برگزار نشود در قانون پيشبيني شده است كه چه عكسالعملي بايد صورت بگيرد.
اما يك زمان براساس يك قانون، دخالت حداكثري صورت ميگيرد و زماني با ديد بازتري به قانون نگاه ميشود.
من توضيح ميدهم و شما داوري كنيد كه آيا ما دخالت حداكثري داشتهايم يا نه…
خودتان توضيح بدهيد. احضارهاي متعدد و پياپي به كميتههاي انضباطي و تعليق فعاليت انجمنهاي اسلامي را در نظر بگيريد و سپس قضاوت كنيد.
در ابتداي مسووليتم من ديداري با دانشجويان «مدرن» طيف علامه داشتم و به آنها هم گفتم كه فضا را بايد درك كنند و از تندرويهاي گذشته فاصله بگيرند. مفهوم تندروي هم روشن است. من به آنها گفتم كه در چارچوب قانون بيايند و فعاليت خودشان را بكنند. اما متاسفانه اين اتفاق نيفتاد. در همان خرداد و تير سال 85 به عنوان مثال ماموران خوابگاه دانشگاه تهران بايد مواظب دكههاي برق ميبودند تادستكاري صورت نگيرد و برق قطع نشود و بعد 15 دانشجو بيايند و شعار بدهند كه «دانشجوي باغيرت، حمايت، حمايت» و بعد يك حركتي صورت بگيرد. اسم اين تندروي است.
آيا مجوز دادن براي برگزاري يك نشست سالانه، انتظار زيادي از وزارت علوم است؟
نه، ولي از چند سال قبل از روي كار آمدن دولت جديد، اين مجوز به دليلي كه خود اين دانشجويان هم ميدانند، به آنها داده نميشد؛ به دليل تندرويهايي كه آنها داشتند.وقتي اين دانشجويان ميآيند و ميگويند كه از رئيسجمهور بايد گذشت و از رفراندوم صحبت ميكنند، بواقع از نقد و انتقاد گذشتهاند و موجوديت يك ساختار را زير سوال بردهاند.
ولي، آيا طرح يك ايده مثل عبور از فلان فرد به عنوان رهبر اصلاحات، جرم محسوب ميشود؟ آيا امكان طرح چنين مباحثي در دانشگاه نبايد باشد؟
چرا، ممكن است ولي وقتي باعث ميشود كه پايههاي يك نظام سياسي از طرف نيروهاي بيروني مورد فشار قرار بگيرد، معناي خاصي پيدا ميكند. شايد براي همين بود كه در زمان آقاي توفيقي به دانشجويان مجوز نشست نميدادند. اين، نتيجه راديكاليسم و تندروي است.
ولي اگر در دوره آقاي خاتمي، دانشجويان از هر چند نشست براي يك نشست ميتوانستند مجوز بگيرند، از ابتداي دوره جديد حتي يك مجوز هم به دانشجويان داده نشده است.
بگذاريد هشت سال بگذرد، شايد دو نشست هم برگزار شد.
در مقام يك استاد دانشگاه و نه معاون وزير، آيا به نظر شما چنين برخوردهايي با دانشجويان منتقد و گرفتن امكانات فعاليت از آنها و در نتيجه وادار كردنشان به سكوت و انفعال، به مصلحت است و به لحاظ جامعهشناسي، چنين مواجههاي سودمند خواهد بود؟
بايد ببينيد كه آيا واقعا اينطور است. يعني اگر امكان برگزاري يك نشست سراسري باشد فضا باز است و در غير اينصورت، فضا بسته است؟ اينطور نيست.
آيا مفيد است كه دانشجويان، نشست تشكيلاتي خود را خارج از دانشگاه برگزار كنند.
توضيح ميدهم. انجمنهاي اسلامي از فضاي فعاليت برخوردارند. در هيچيك از سفرهاي استاني رئيسجمهور نبوده است كه وزير علوم در دانشگاه حاضر شود و بچههاي انجمن اسلامي سوالات تند و نقادانه خود را مطرح نكنند. اين يعني اينكه بچههاي انجمنهاي اسلامي از امكان حضور برخوردارند.
چرا به سراغ سفرهاي استاني ميرويد. در دانشگاه پليتكنيك دانشجويان برخوردي انتقادي و تند با رئيس دولت داشتند ولي اتفاقي كه افتاد برخورد با انجمن اين دانشگاه و بازداشت دانشجويان در ماههاي بعد بود. اين برخوردها تنها به بالا بردن هزينه فعاليتهاي دانشجويي ميانجامد كه نتيجه خوبي نخواهد داشت.
گره زدن بازداشتها در دانشگاهاميركبير به ماجراي مراسم سخنراني رئيسجمهور، بيانصافي است. اين دو اتفاق هيچ ربطي به هم ندارد و طرح چنين سخناني، يكي از همان بداخلاقيهايي است كه به نظرم درست نيست. براي فضاسازي و يارگيري نبايد چنين تحليلهايي درست كرد؛اين يعني تندروي و لمپنيسم سياسي. به دنبال اتفاقي كه در دانشگاه پليتكنيك درخصوص نشريات دانشجويي رخ داد، تعدادي دانشجو بيرون دانشگاه تجمع و اعتراض كردند. به يكباره چند تراكت را عدهاي جلوي خودشان گرفتند كه انقلاب فرهنگي دوم الزامي است و... بعد هم عكس گرفتند و فرستادند. در حاليكه تجمعكنندگان مدعي بودند كه اين تراكتها مال آنها نبوده است. اين برخوردها، فضاي سياسي را مسموم ميكند.
از آن طرف هم اعضاي شوراي مركزي تحكيم مقابل دانشگاه پليتكنيك در انتقاد از آن برخوردها تجمع كردند و همگي بازداشت شدند. شايد اين اتفاقات به قول شما ربطي به سخنراني رئيس دولت هم نداشته باشد، ولي ناظران بيروني چه خواهند گفت؟ آيا واقعاً تجمع 10 دانشجو احتياج به برخورد و بازداشت دارد؟ و آيا اين شيوه برخورد و عدم مجوز فعاليت از سوي شما، نتايج منفي نخواهد داشت؟
باز هم ميگويم كه انجمنها به صورت جداگانه و جداجدا كاملا حضور دارند و تنها در قالب يك مجموعه كلي، شايد محدوديتهايي داشته باشند. مثلا انجمن اسلامي دانشگاه كرمان در حاليكه مجوز دارد در انتخابات شوراها و خبرگان هم بيانيه تحريم داده است. ما هم ممانعتي از فعاليت آنها به وجود نياوردهايم. گفتم كه در سفرهاي استاني خيلي از اين بچههاي انجمنهاي اسلامي ميآيند و صحبتهاي تند و انتقاديشان را مطرح ميكنند.
و شايد آنها همان دانشجوياني باشند كه با احكام انضباطي و قضايي روبهرو هستند.
اگر اينجوري باشد و آنها به لحاظ قانوني مشكل داشته باشند كه مساله ديگري است.
بله، اما تعداد انجمنهاي تعليقي در حال افزايش است، اميركبير و خواجه نصير و اصفهان و شيراز و يزد و... آيا غيرقانوني اعلام كردن فعاليت آنها، تبعات مثبتي خواهد داشت؟
ميل باطني من اين است كه بچههاي دانشجو، به همان ميزان كه قدرت مديريت پيروزي را دارند، توان مديريت شكست را هم داشته باشند. ما از اين دو مطلوب، كمبهره هستيم. سكه دموكراسي، دورو دارد، هم روي شكست و هم روي پيروزي. اقليت براي ماندن متاسفانه ميل به خشونت پيدا ميكنند. خشونت هم، فيزيكي و كلامي دارد.
آيا برخورد حذفي با يك جريان، فضا را راديكالتر نخواهد كرد؟ و بنابراين اگر خشونتي هم باشد آيا اين خشونت نتيجه برخوردهاي انجام شده نيست؟
در جامعهشناسي نبايد تك عليتي به پديدهها نگاه كرد ممكن است اينكه شما ميگوييد هم باشد اما قطعا تمام علت، همين نيست. متاسفانه يك جريان وقتي دورهاي را در اكثريت است، پس از آن دوران هم همچنان به صورت «يا همه و يا هيچ» به مسائل نگاه ميكند. در دموكراسي، هيچكس نبايد بخواهد حرف آخر را بزند. بچههاي ماركسيست، مثل بچههاي ليبرال و مثل آنها بچههاي مسلمان، همگي فكر ميكنند كه حرف آخر را آنها بايد بزنند و اين درست نيست. آنها فكر ميكنند كه حق دارند همه را نقد كنند و هيچكس حق نقد آنها را ندارد.
چطور شما مشكل را در اين ميبينيد كه دانشجويان سياسي در انجمنها ميخواهند نقد كنند بدون آنكه نقد شوند. مساله اين نيست. آنها ميخواهند نقد كنند بدون آنكه با آنها برخورد شود. وگرنه اين دانشجويان نه تنها نقد شدهاند كه علاوه بر كميتههاي انضباطي، دستگاه قضائي نيز گاهي براي آنها حكم صادر كرده و ميكند.
من نوع مواجهه اين دانشجويان را صحيح نميدانم. مثلا ميگويند كه وزارت علوم دست بچههاي ماركسيست را باز گذاشته تا طيف ليبرال را منكوب كند. من ميگويم كه چرا شما نقد چپها را برنميتابيد و چنين بهانههايي را مطرح ميكنيد.
ولي دانشجويان كه ابزاري براي جلوگيري از نقد ندارند.
مساله تحمل نكردن نقد است. اصلا در منطق ليبراليسم، انتخابات آزاد، انتخاباتي است كه در آن ليبرالها پيروز شوند و اين رويكرد، رويكردي اشتباه است. شكست خود را نبايد به عواملي همچون پايين بودن سطح فرهنگ تودهها و مانند آن نسبت داد. اميدوارم كه بچههاي دانشجو آنقدر سطح تحملشان بالا برود كه يك فضاي مطلوب شكل بگيرد و تمام تلاش ما نيز در همين جهت است. البته اين ماموريت براي شخصي مثل من بسيار سخت است؛ چون راديكاليسم در شرايط فعلي در نقطه اوج قرار دارد.
ولي نگفتيد كه آيا عدم اعطاي مجوز فعاليت به دانشجويان حتي تندروتر، نتايج مثبت خواهد داشت يا نتايج منفي و خطرات احتمالي؟
عدم اجازه، حتما خطراتي را به دنبال دارد اما اكنون چنين مشكلي وجود ندارد. وقتي كه تنها چند انجمن قانوني براي طيف عوام باقي مانده باشد كه نميتوان با آنها نشست سراسري برگزار كرد. فضاي احساسي – آرماني دانشجويي كاملا قابل درك است اما فضا را نبايد خراب كرد. مثال ميزنم. ما نشست نشريات دانشجويي داشتيم كه يكدفعه ديديم 15نفر با پلاكاردهايي كه روي آنها به زبان خارجي نوشتهاند، جمع شدند و خود را مهمان ناخوانده جمع كردند و با داد و بيداد فضا را متشنج ساختند. اينكه خودتان را زار و نزار نشان دهيد كه من دستگير شدهام و دارم از حال ميروم و فضاسازي كنيد، چندان رويكرد مناسبي نيست. ما ميتوانستيم به پليس بگوييم كه در آن فضاي عمومي در فرحزاد با متخلفان برخورد كند ولي صبورانه برخورد كرديم.
اعتراض، نتيجه حذف شدن است. اين طور نيست؟
مشكل اين است كه برخي افراد براي خودشان جايگاه حداكثري و مطلق قائل هستند. ما اميدواريم كه جناح تندرو به تدريج تن به قواعد اكثريت حاكم بر فضاي دانشگاه بدهد. نبايد طوري رفتار كرد كه مصرف بيروني داشته باشد. سخنران دعوت كنند تا بيايد و دولت را نقد كند. مناظره بگذارند.
ولي به همين برنامههاي سياسي و سخنرانيها هم به راحتي مجوز داده نميشود.
از جانب ما مشكلي ندارد. اگر اقدامي صورت نميگيرد به علت انفعال خود دانشجويان است؛ آنها با انفعال بعد از شكست دست به گريباناند.
اينطور نيست. مثالي ميزنم. همين بچههايي كه در دانشگاه تهران سمينار «گذار به دموكراسي را به صورت سلسلهاي برگزار ميكنند» براي دريافت مجوز با مشكلات زيادي مواجهند و پس از آن هم بايد تكتك سخنرانهايشان را به تاييد مديريت برسانند و اكثر سخنرانان آنها رد ميشوند. آيا اين برخورد درست است؟
شايد يك سابقه ذهني منفي وجود دارد و براي همين چنين برخورد ميشود. بيايند و با دعوت از چهرههاي متعادل شروع كنند تا آن سابقه اصلاح شود.
آيا اين نوع برخورد و مهندسي مفيد است؟ به نظر ميرسد كه كاملا دخالتگرايانه باشد.
همه جوامع احتياج به مهندسي دارند. بعد هم اين مشكل چرا در دانشگاه شريف وجود ندارد.
چرا شما تفاوت قائل ميشويد؟ چرا دانشگاه بايد دخالت كند؟
در اين زمينه قانون وجود دارد و مبتني بر آييننامه برخورد ميشود. مراسم سخنراني بالاخره مطابق قانون بايد به تاييد هيات نظارت برسد و اين طبيعي است. آنجا دانشگاه است، حزب نيست.
من هم دقيقا همين را ميگويم؛ در يك حزب ميتوان سخنران را دستچين كرد ولي در دانشگاه نه.
اين را اول بگويم كه دانشگاه، سخنران تعيين نميكند بلكه شايد ليست شما را بگيرد و از ميان آنها انتخاب كند.
حتي اين را هم بگويم كه برعكس، به دانشجويان گفتهاند در صورتي مجوز ميدهيم كه فلان سخنران را در برنامه بگذاريم.
اين هم يك بحث ديگري است. ممكن است دانشگاه تهران امروز بگويد كه فضا براي سخنراني آقاي الف مساعد نيست در حالي كه دانشگاه اهواز موافقت كند. اين حق را بايد به مدير دانشگاه بدهيد. بالاخره آنها بايد سالن بدهند، پس بايد اختيار انتخاب هم داشته باشند. آيا مفيد است كه دانشگاه هيچ اختياري نداشته باشد.
آيا درست است كه يك فرد در مجموعه وزارت علوم استاد دانشگاه باشد ولي از حق سخنراني محروم شود؛ مثل دكتر حاتم قادري؟
شايد يك دانشگاه مثل دانشگاه خرمشهر نتواند امنيت سخنراني اين فرد را تامين كند.
دانشگاه تهران چطور؟
ايشان استادند و كرسي تدريس دارند. شايد شرايط خاصي باشد. بالاخره رئيس دانشگاه هم بايد اختياراتي داشته باشد.
پس شما اين روند را قابل تاييد ميدانيد.
در چارچوب مقررات بايد عمل شود و مطابق قانون، تشكلها براي برنامه سخنرانيشان بايد از هيات نظارت اجازه بگيرند. هيات نظارت، ماشين مهر نيست و حق مخالفت دارد. اين به معناي انسداد نيست. مگر شما در نشريهتان حاضريد با همه افراد سياسي مصاحبه كنيد.
نشريه با هيات نظارت فرق دارد، ولي ما حاضريم.
ولي اين حق شماست و اگر نباشد كه فضاي آنارشيسم حاكم ميشود. آرزوي ماست كه فضاي سياسي بازتر و بازتر شود ولي براي رسيدن به چنان شرايطي زمان لازم است. اگر ايران به يك قدرت منطقهاي خوب تبديل شود، فضاي ترسي كه برايش از خارج ايجاد ميشود كمتر خواهد بود. اميدوارم اين اتفاق بيفتد و شما هم اين پارامتر را در تحليلهاي خودتان ناديده نگيريد. سنگيني حملات خارجي و دستاويز قراردادن برخي مسائل داخلي توسط خارجيها را نميتوان ناديده گرفت.
سه شنبه 4 دی1386 ساعت 17:56 توسط شهروند امروز |
موضوع: تاريخ |