گفت‌وگو با علي هاشمي

پاي علي هاشمي رفسنجاني برادر زاده اكبرهاشمي رفسنجاني آنچنان كه خود مي گويد بسيار اتفاقي به ماجراي مك فارلين گشوده شد و بدين ترتيب نام او از جمله نام هاي سرشناسي است كه در گزارش امنيتي تاور آمده است. علي هاشمي در اين هنگام ۲۵ سال سن بيشتر نداشت. 

در گزارش تاور كه در آمريكا پس از ماجراي مك فارلين و درباره آن منتشر شد، نامي هم از شما آمده است كه در برخي گفت‌وگوها و مذاكرات با آمريكايي‌ها حضور داشته‌ايد. مي‌خواستم ماجرا را از زبان خودتان بشنوم. نحوه ورودتان به اين داستان چگونه بود؟

در آن زمان من 24 يا 25 سال بيشتر نداشتم و صرفا يك دانشجو بودم و هيچ مسووليت دولتي هم نداشتم. من بعد از ماجراي آمدن مك فارلين به ايران وارد اين داستان شدم و ماجرا را توضيح مي‌دهم. اما ابتدا لازم است كه شرايط آن زمان را تحليل كنيد و در نظر بگيريد تا درك درستي از آن اتفاقات داشته باشيد. در آن زمان در لبنان با شكل‌گيري حزب‌الله و تاثيرگذاري بالاي آن و رخ دادن حوادثي همچون ماجراي گروگانگيري، آمريكايي‌ها خود را محتاج مذاكره با ايران مي‌ديدند. علاوه بر آن ايران در حال پيش‌روي در جنگ با عراق بود و از آن طرف عراق هم متحد شوروي در جنگ دو ابرقدرت جهاني محسوب مي‌شد و جالب است كه به همين دليل در آن زمان حتي برخي ايران را متحد غرب در منطقه مي‌دانستند. بنابراين مجموع شرايط ايجاب مي‌كرد كه آمريكايي‌ها با قدرتي همچون ايران وارد گفت‌وگو شوند. قدم اولي كه آمريكايي‌ها به اين منظور برداشتند ارتباطاتي بود كه با آقاي كنگرلو برقرار شد. آقاي كنگرلو مشاور امنيتي نخست‌وزير وقت ايران بود. مطابق صحبت‌هايي كه بعدها با آقاي كنگرلو داشتم و مطالعاتي كه كردم اولين تماس‌هاي آمريكايي‌ها در اين مقطع با ايشان صورت گرفته است.

از طرف مقابل آيا آقاي منوچهر قرباني‌فر اولين لابي‌ها را انجام دادند؟

من در جريان نبوده‌ام و نمي‌دانم. اما به هر حال احتياج دوطرفه براي گفت‌وگو به برقراري روابط ميان چهره‌هايي از دو طرف مي‌شود.

بد نيست اگر ابتدا درباره اين احتياج دوطرفه هم توضيح دهيد.

شما به جنگ ايران و عراق توجه كنيد. اول عراق حمله مي‌كند. بعد موج مردمي با هدايت امام و آقاي هاشمي و رهبري و دكتر چمران و ديگران جلوي آن پيشروي را مي‌گيرد. از سال دوم جنگ ايران شروع مي‌كند به بازسازي خودش و موج عظيمي از حمله را راه مي‌اندازد. وقتي كه ايران، كاملا عراق را از صحنه كشور خارج مي‌كند و از سال 62 به بعد وارد صحنه عراق مي‌شود، عراقي‌ها به غرب و خصوصا روسيه اعلام مي‌كنند كه تجهيزات ما براي جنگ كارآيي ندارد چرا كه ايراني‌ها تمام رمز و رموز سلاح‌هاي ما را شناخته‌اند. اين شناخت و لو رفتن تجهيزات نظامي يك مسئله عمده در جنگ نظامي است. غربي‌ها و روس‌ها به نظر من دو مشاوره به عراق داده بودند كه بعدها در مذاكراتي كه من با آمريكايي‌ها داشتم، آنها خودشان به اين مسئله اذعان داشتند. اول آنكه آنها به تدريج تجهيزات زميني عراق را عوض كردند و «آرپي‌چي 7» ما روي تانك‌هاي «تي 55» اثر داشت، تانك‌هاي عراقي به «تي 74» تبديل شد و ديگر «آرپي‌چي7» اثر نمي‌كرد. بنابراين ما به تجهيزات جديد احتياج داشتيم مثلا به توپخانه‌هاي سنگين و موشك‌هاي تاو نياز داشتيم كه بتواند وارد زره «تي 72» شود. در بخش هوايي هم كه عراق در حال مدرن شدن بود و پدافند هم ضرورت داشت كه مدرن شود. بنابراين در كنار آن شرايطي كه بيشتر اشاره كردم و آمريكايي‌ها را محتاج به مذاكره مي‌كرد، اين احساس نياز در ما هم وجود داشت. نه به اين ترتيب كه ايران بيايد و با آمريكا رابطه برقرار كند، بلكه به اين عنوان كه راهي براي دستيابي به تسليحات مورد نياز باز شود. در جريان جنگ، تسليحات از بازار سياه و توسط دلال‌ها تهيه مي‌شود. اما در دنيا اگر شما صد تا دلال سلاح داشته باشيد، 99 تا از آنها به سازمان‌هاي اطلاعاتي وصل هستند. شما اگر بخواهيد موادي عادي مثل تي‌ان‌تي و خرج خمپاره تهيه كنيد مشكلي ندارد چون دولت‌ها مشكلي ندارند. ما حتي سلاح‌هاي شرقي را هم از دولت‌هايي مثل بلغارستان به سادگي مي‌گرفتيم و مشكلي نبود. توپ 130 و آرپي‌چي 7 را آنها به راحتي مي‌دادند. ولي وقتي نياز شما به روز و پيچيده مي‌شد لازم بود كه دولت‌هاي غربي در جريان باشند و دلال‌هاي چنين اسلحه‌هايي هم مسلما كساني هستند كه سازمان‌هاي اطلاعاتي غربي و آمريكايي روي آنها سوار هستند. در نظر بگيريد كه ايران در شرايط سختي بود و مثلا ضدتانك‌هاي ما كار نمي‌كرد.

پس ايران هم احساس نياز به برقراري رابطه را داشته است؟

ايران نياز به برقراري رابطه با دلال‌هاي اسلحه داشت.

دلال‌هاي اسلحه يا مثلا دولت آمريكا كه اسلحه آمريكايي را به ايران بدهد و ايران مجبور نشود اسلحه را در بازار سياه به قيمت چندين برابر تهيه كند؟

دولت‌ها ‌كه جواب مثبت نمي‌داد. اما دلال‌ها مرتب در اين شرايط مي‌آيند و مي‌گويند كه درست است اين اتفاق در روند طبيعي‌اش انجام نمي‌شود ولي ما مي‌توانيم اين كار را بكنيم و فلان جنس را به شما بدهيم.

آيا آقاي قرباني‌فر هم ابتدا در مقام دلال اسلحه وارد مذاكره با ايراني‌ها شد يا از طرف آمريكايي‌ها هم نمايندگي داشته است؟

دقيق نمي‌دانم. ولي او هم مثل ديگران شروع به پيشنهاد دادن كرده بود. اين‌ها را آقاي كنگرلو بهتر مي‌داند.

اما يك بار آقاي هاشمي‌رفسنجاني گفتند كه گويا جلسه‌اي در خانه يكي از سران جمهوريخواه بوده و در آن جلسه، ريگان و بوش پدر گفته‌اند كه با توجه به حمايت شوروي از عراق نبايد ايران تضعيف شود و بر همين اساس تصميم بر فروش اسلحه به ايران گرفته شده است و آقاي قرباني‌فر با اتكاي به چنين خبري، وارد مذاكره با ايراني‌ها شده است؟

ولي نهايت اين بحث هم فروش تسليحات به ايران بود و نه چيز ديگري. آنها نقطه ضعف‌ ما را مي‌دانستند. ولي از طرف ديگر هم ايران در افغانستان و لبنان مي‌توانست مشكلاتي را از دوش آمريكايي‌ها بردارد و امتياز دادن به ايران مي‌توانست به برخي گرفتاري‌هاي آمريكايي‌ها در آنجا پايان ببخشد.

آنها هم دقيقا در مذاكرات بعدي همين مطالبات را مطرح كرده بودند. به هر حال ايران در ائتلاف شمال به رهبري احمدشاه مسعود در افغانستان و حزب‌الله در لبنان نفوذ گسترده‌اي داشت. اين حالت استراتژيك بودن ايران در نبرد افغانستان، لبنان و عراق بسيار مهم بود.

ماجراي مذاكرات آمريكايي‌ها با آقاي كنگرلو تا كجا رسيد؟

ببينيد، آمريكايي‌ها در مذاكره خيلي «تهاجمي» برخورد مي‌كنند. زماني كه تصميم مي‌گيرند با ايران رابطه برقرار كنند و آقاي قرباني‌فر شروع مي‌كند به رابطه با آقاي كنگرلو، اين هدف وجود داشته كه تا شش ماه ديگر اين داستان به يك پروژه كامل و تمام شده بينجامد. آنها با يك زمان كوتاهي مي‌خواسته‌‌اند به اهداف بزرگ برسند و براي همين آقاي مك فارلين و اليور نورث سريع بلند مي‌شوند و به ايران مي‌آيند. ديپلماسي آنها هم ديپلماسي پنهان بود. وقتي يك موضوع در شوراي امنيت مطرح و طرح‌ريزي مي‌شود،‌ديپلماسي پنهان است اگرچه اين ديپلماسي پنهان همزمان به ديپلماسي آشكار منتهي مي‌شود. مثلا قرارداد اسلو سال‌ها مورد مذاكره قرار مي‌گيرد و بعد علني مي‌شود. اما آمريكايي‌ها اين ديپلماسي پنهان را آنچنان به سرعت پيش مي‌برند كه برخي در ايران معتقدند اگر خيلي در مذاكرات عجله كنيم ممكن است كلاه سرمان برود. در ماجراي آن مذاكرات سال 65 هم وقتي گفت‌وگوهايي انجام مي‌شود و برخي گروگان‌ها در لبنان آزاد مي‌شوند و برخي سلاح‌ها هم به ايران فرستاده مي‌شود، بلافاصله اين تقاضا مطرح مي‌شود كه خب، حالا بلافاصله مشاور امنيت ملي رئيس‌جمهور آمريكا بيايد و در تهران با مقامات عالي‌مرتبه‌‌اي مثل آقاي هاشمي‌رفسنجاني يا وزير امور خارجه و فرماندهان نظامي، بحث‌ها را يكسره و كامل كند. آنها براي يك عمليات و نتيجه مشخص عجله داشتند كه در آن زمان هم مسئله لبنان و افغانستان و جنگ ايران و عراق مدنظر آنها بود. اما آنها وقتي با آن سرعت به ايران مي‌‌آيند، در ايران شرايط براي ديدار مهيا نيست.

مگر آنها براي آمدن به  ايران هماهنگي نكرده بودند؟

اين را نمي‌دانم و آقاي كنگرلو حتما در جريان است. اما ناهماهنگي هم بالاخره محتمل است. ماجرايي را تعريف مي‌كنم. در زمان بوش پدر يك روز بين وزير خارجه ايران و نماينده ايران در سازمان ملل هماهنگي مي‌شود كه اگر ممكن باشد در مسئله‌اي ميان بوش پدر و آقاي هاشمي‌رفسنجاني گفت‌وگويي انجام شود. فردا صبح آن روز آقاي بوش پدر، تماس مي‌گيرد با دفتر رياست‌جمهوري ايران و پشت خط مي‌ماند. او مي‌خواسته با آقاي هاشمي صحبت كند ولي اصلا دفتر رياست‌جمهوري آمادگي نداشته و  تلفن‌‌ها قطع مي‌شود. حال آنكه ظاهرا وقتي نماينده ايران در سازمان ملل با وزير خارجه صحبت مي‌كند هدفش پرسش درباره انجام شدن يا نشدن  اين تماس تلفني بوده است و وزير خارجه ايران بدون اينكه ماجرا را متوجه شود مي‌گويد كه حالا اشكالي ندارد و اين پيغام منتقل مي‌شود و آنها 10 صبح با دفتر آقاي هاشمي تماس مي‌گيرند. بنابراين شما هم بي‌برنامگي را در نظر داشته باشيد و هم عجله و تهاجمي عمل كردن آمريكايي‌ها در مذاكرات را...

حالا به نظر شما آيا واقعا در ماجراي سفر مك فارلين و تقاضاي آنها براي ملاقات، ناهماهنگي اتفاق افتاده بود يا نظر مقامات ايراني عوض شده بود؟

نمي‌دانم.

تحليل‌تان چيست؟

به گمانم تغيير رويه‌اي از سوي ايران رخ نداده است. ممكن است در مذاكره اوليه آنها نگفته بوده‌اند كه قرار است دبير شوراي امنيت‌مان به ايران بيايد. حالا اصلا شك دارم كه مك فارلين دقيقا در آن مقطع سمت رسمي و دولتي هم داشته است يا نه. اصلا چه دليلي داشته كه او بخواهد با مقامات عالي‌رتبه ديدار كند. به نظر من آنها شايد درخواست اضافي داشته‌اند و قبلا اين درخواست را مطرح نكرده بوده‌اند. اين را هم در نظر بگيريد كه ايران كشوري انقلابي بوده است و امام در مقام رهبري ايران قرار داشته‌اند و رابطه را هم خود آمريكايي‌ها قطع كرده بوده‌اند. بنابراين ممكن است كه ايراني‌ها هم آمادگي نداشته‌اند كه در سطح سران ملاقات كنند.

شما از چه مقطعي وارد اين ماجرا شديد؟

بعد از اينكه طرح تهاجمي آمريكا براي پياده شدن در تهران و مذاكره با مقامات عالي‌رتبه شكست خورده بود، خود آنها اين سوال را به صورت جدي داشتند كه چه اتفاقي افتاده است.

در حقيقت آنها اين ابهام را داشتند كه نكند از اول با مقامات ايراني در ارتباط نبوده و لابي‌ها جدي و موثر نبوده‌اند و آنها حساب اشتباه باز كرده‌‌‌اند.

بله، همينطور است. آنها شايد قرار بوده بيايند و مذاكره و ملاقات داشته باشند. حالا اين سوال را دارند كه چرا كارها مطابق معمول انجام نشده  است. من به همراه چند تن از دوستان در آن زمان سفري به بلژيك داشتم. شهريور 1365 بود و من 25 سال بيشتر نداشتم. در آنجا تماسي با من گرفته شد و گفتند كه ما مي‌خواهيم مسائلي را با شما در ميان بگذاريم تا به گوش آقاي هاشمي‌رفسنجاني برسد. من به آنها گفتم كه مسووليتي ندارم و آنها گفتند كه ما صرفا مي‌خواهيم كه شما پيام‌مان را به گوش آقاي هاشمي برسانيد و به دنبال چيز ديگري نيستيم. ملاقاتي در بلژيك داشتيم و وقتي ملاقات انجام شد، مشخص شد كه آن افراد مقام حكومتي نيستند اما كساني هستند كه با شوراي امنيت آمريكا كار مي‌كنند. يكي از آنها فردي به نام آقاي حكيم بود كه ايراني‌‌الاصل بود و چند سال پيش در كره جنوبي فوت كرد. يكي ديگر از آنها هم فردي به نام ريچارد سيكورد بود كه قبلا معاون وزير دفاع آمريكا بوده و مدت زيادي هم در ايران حضور داشته است. مترجمي هم همراه آنها بود كه گويا قبلا در سفارت آمريكا در تهران كار مي‌كرده است. جلسه ما در هتلي در بلژيك برگزار شد.

براي ديدار با آقاي هاشمي يا فرد ديگري چك نكرديد؟

نه، چون من كه مقام رسمي نبودم تا لازم به چك كردن باشد.

در آن جلسه چه بحث‌هايي مطرح شد.

آنها بحث مك فارلين را مطرح كردند و گفتند كه ما به ايران آمده‌ايم و علاقه‌مان هست كه به ايران كمك كنيم و ايران از لحاظ نظامي در برابر عراق به زودي با مشكل برخورد مي‌كند. عراق در حال دست‌يافتن به تسليحات جديد است و روس‌ها دارند كمك مي‌كنند كه خارك از كار بيفتد. گفتند كه ما در چنين شرايطي مي‌خواستيم به شما كمك كنيم و ماجراي مك فارلين را توضيح دادند و بعد مي‌پرسيدند كه چرا آن اتفاق افتاده است؟ آيا ايراني‌ها نمي‌خواهند اصلا ما را ببينند؟

آيا قصد ديدن ما را ندارند؟ آنها مي‌گفتند كه ما براي كمك اعلام آمادگي كرده‌ايم و حاضريم هر نوع سلاحي هم بدهيم. مي‌گفتند كه اگر يك گروه رسمي باشد كه ما بدانيم از طرف دولت ايران هستند مي‌توانيم كمك‌هاي زيادي در همه زمينه‌ها بكنيم، خصوصا در ماجراي جنگ‌ كه مسئله اصلي و پيش‌روي شما است.

آنها گفتند كه مطابق اطلاعات ما، روسيه و برخي كشورهاي غربي، حمايت تسليحاتي خودشان از عراق را به شدت افزايش داد‌ه‌اند و به زودي موازنه جنگ به نفع عراق كاملا تغيير خواهد كرد و ما نمي‌خواهيم اين اتفاق بيفتد. آنها البته اضافه كردند كه روشن و صريح مي‌گوييم كه مدنظر ما اين نيست كه شما يك پيروزي در عراق به دست بياوريد. بعد هم چند بار تاكيد كردندكه آنچه مدنظر ماست، يك «صلح شرافتمندانه» است. به هر حال آنها از آنچه در تهران اتفاق افتاده بود متعجب بودند و يك شكي هم داشتند كه مي‌گفتند قرباني‌فر بالاخره با اسرائيل روابطي دارد و شايد لابي‌هاي اسرائيلي سنگ‌اندازي كرده‌اند تا روابط ما به شكل مناسبي برقرار نشود. قرباني‌فر كه گمان مي‌كنم نام سابق او هم «سوزني» بوده است، از قبل از انقلاب هم با سازمان‌هاي اسرائيلي گويا روابطي داشته است.

يعني آمريكايي‌ها به خود قرباني‌فر كه دلال اين معامله اسلحه بود هم شك داشتند؟

بله، اصلا در كل برخي معتقدند كه دو گروه بسيار مخالف برقراري روابط ميان ايران و آمريكا هستند يكي اپوزيسيون ايراني خارج از كشور و ديگر،‌ اسرائيل و هر بار به سمت اين روابط مي‌رويم، آنها لابي‌هاي خودشان را براي جلوگيري از اين اتفاق، فعال مي‌كنند. حالا كاري نداريم كه اين مسئله آيا واقعا در آن مقطع وجود داشت يا نه؛ ولي به هر حال آمريكايي‌ها اين احتمال را هم در آن جلسه مطرح كردند.

فرجام و نتيجه اين جلسه شما چه بود؟

من وقتي از سفر برگشتم شرح آن ديدار را در چندين صفحه كتبا نوشتم و وقتي از آقاي هاشمي رفسنجاني گرفتم و خدمت ايشان رسيدم و ماجرا را هم كاملا توضيح دادم.

واكنش آقاي هاشمي چه بود؟

ايشان ماجراي مك فارلين را تكذيب كردند و گفتند كه به نظرم چنين چيزي درست نيست و واقعيت ندارد. اما بعد گفتند كه حالا شما گزارشت را بگذار اينجا باشد. بعد هم كه من يكي، دو بار پيگيري كردم هيچ نتيجه‌اي نگرفتم.

برداشت‌تان در آن زمان از آن پاسخ آقاي هاشمي چه بود؟

برداشتم اين بود كه ايشان از من پنهان مي‌كنند.

پس شما اقدام ديگري انجام نداديد؟

من در آن زمان ارتباطي هم با دفتر امام داشتم. با يكي از دوستان كه در دفتر امام بود اجمالي مشورت كردم و ايشان پيشنهاد داد كه من با آقاي محسن رضايي كه ارتباط هم داشتيم، جلسه‌اي بگذارم. رفتم پيش آقاي محسن رضايي...

هيچ هماهنگي با آقاي هاشمي انجام نداديد؟

نه، آقاي هاشمي كه تكذيب كرده بود.

هدفتان از ديدار با آقاي رضايي چه بود؟

هم واقعا دنبال يك پاسخ بودم و هم به مشكلات جبهه فكر مي‌كردم كه از نزديك خودم آنها را درك مي‌كردم. البته بعدا شنيدم كه آقاي هاشمي آن گزارش را كه من به ايشان داده بودم به آقاي حسن روحاني و دكتر هادي در مجلس داده بود. ايشان نمي‌خواست خودش راسا وارد ماجرايي شود كه ربطي به او ندارد و مي‌خواست ماجرا از كانال خودش انجام شود.

گفتيد كه نزد آقاي رضايي رفتيد. نتيجه آن جلسه چه بود؟

بيشترين فشار جنگ آن زمان بر دوش سپاه بود. حجم عظيمي نيروي انساني به جنگ مي‌رفت، نبردهاي سنگيني رخ مي‌داد اما هيچ نتيجه‌اي نداشت و آنها مجبور بودند در ميان مردم تبليغ كنند كه پيروز شده‌‌‌اند. در صحبت‌هايي كه با آمريكايي‌ها داشتم و گزارش آن را هم نوشته بودم، موضوع حمله شيميايي هم مطرح شده بود. كارشناسان غربي به عراق مشورت دادند كه تنها راه مقابله با موج نيروهاي انساني، بمب شيميايي است. در چنين شرايطي استراتژي نبرد ايران براساس تسليحات مدرن نبود و صرفا يا براساس تسليحات دست‌ساز وطني ساز خودش بود يا مبتني بر آنچه مي‌توانست وراي تحريم‌ها از خارج بگيرد.

وقتي آمريكايي‌ها اين مسئله را به اطلاع شما رساندند كه غربي‌ها به عراقي‌ها درباره استفاده از بمب‌هاي شيميايي عليه موج نيروهاي انساني ايران، مشورت داده‌اند، آيا صرفا به عنوان يك خبر اين را مطرح مي‌كردند يا آمادگي مشاوره متقابل و ارائه راهكار را هم داشتند؟

آنها اعلام مي‌كردند كه آمادگي مشاوره و اعلام راهكار را داريم.

راهكار آنها در اين مسئله چه بود؟

درباره آن با من بحث مي‌كردند. مي‌گفتند كه ما همچنين راهكارهايي براي فلان كار داريم يا مثلا مي‌گفتند برخي به دنبال قطع صادرات نفت ايران هستند يا مي‌خواهند به خارك حمله كنند. در چنين وضعيتي سوالي در ذهن من مي‌آمد با اين مضمون كه آيا مي‌توان از اين وضعيت نجات پيدا كرد؟ با اين شرايط به ديدار آقاي رضايي رفتم و موضوع را توضيح دادم. آقاي رضايي تكذيب نكرد و گفت آنچه گفتي اتفاق افتاده است. ما هم اگر بتوانيم از نظر استراتژيك از آنان كمك بگيريم، اين همه تلفات نخواهيم داشت و پيروزي بچه‌ها در جنگ بيشتر مي‌شود. ما از طريق واحدهاي سپاه به جريان كمك مي‌كرديم و حالا شما هم كاري به اين موضوع نداشته باش. فقط سرنخ‌هايت را به بچه‌‌هايي كه من معرفي مي‌كنم وصل كن تا كار ادامه پيدا كند. از اين مقطع به بعد من ديگر شخصا مداخله‌اي نداشتم و فقط سفري به خارج داشتم تا نيروهايي كه سپاه معرفي كرده بود را به نيروهاي آمريكايي وصل كنم.

در چه كشوري اين ارتباط‌گيري را انجام داديد؟

ابتدا به تركيه رفتم و سپس به آمريكا. اين مذاكرات هم ادامه يافت تا زماني كه روزنامه الشراع براي اولين‌بار قضيه مك فارلين را منتشر كرد و بعد حضرت امام با آقاي هاشمي اين نظر را طرح مي‌كند كه بهتر است اول بار ما داستان را افشا كنيم و ايشان هم روز 13 آبان اين قضيه را افشا مي‌كنند. اما صحبت‌هاي عمومي باز هم ماجرا را پيچيده‌تر مي‌كند و به سرنوشت ماجراي قبلي دچار مي‌‌كند.

آيا شما در اين مدت به عنوان نماينده با دو طرف مذاكره ارتباط داشتيد؟

خير. من نقش نداشتم.

يعني شما تنها با آنها تماس گرفتيد و كانال‌هاي جديد را مشخص كرديد و كناره گرفتيد؟

بله! من به آمريكايي‌ها گفتم كه اين افراد مي‌توانند با شما مذاكره كنند و البته به آنها گفته شد كه باز هم اينها مقامات رسمي نيستند و شما با اين افراد به عنوان افرادي كه صاحب نفود در سياست ايران هستند، مي‌توانيد مذاكره كنيد.

در حقيقت طوري وانمود شد كه اين قضيه را دلا‌ل‌ها پي مي‌گيرند؟

بله البته همان زمان هم اقدامات مثبتي انجام شد. مثلا دو گروگان آمريكايي آزاد شدند و آنها هم در مقابل كمك‌هاي تسليحاتي به ايران كرده بودند تا به اين مرحله رسيد كه همه مشكوك شدند كه اسرائيلي‌ها خبر را به الشراع داده‌اند و جريان مهدي هاشمي مطرح شد و الشراع خبر سفر مك فارلين به ايران را چاپ كرد.

نكته‌اي هم كه وجود داشت اين بود كه مي‌گفتند ايران يك‌سوم پولي را كه بايد به قرباني‌فر مي‌داد، نداده و از طرفي ايران مي‌گفت كه قرباني‌فر گران‌فروشي كرده و پول زيادي گرفته است. به همين دليل قرباني‌فر به بيت آقاي منتظري خبر مي‌دهد.

اين را برخي مي‌گويند كه از طرف اميد نجف‌آبادي خبر مي‌رسد و در خاطرات آقاي منتظري هم آمده است. موضوع اين است كه چگونه اين داستان افشا شد. بحث‌هايي كه جريان داشت، بحث‌هاي مهمي بود. اول اينكه هميشه از صلح شرافتمندانه حرف مي‌زدند كه شايد شبيه همين چيزي بود كه در قطعنامه پيش‌بيني كرده بودند. چون اين قطعنامه تنها قطعنامه‌اي بود كه شرافتمندانه‌تر از قطعنامه‌هاي قبلي نوشته شده بود. ادعاي ايران آن زمان اين بود كه عراق تجاوز كرده و تعداد زيادي جوان را كشته است و اكنون آتش‌بس تنها با پرداخت خسارت به ايران منطقي است. در قطعنامه هم به نحوي مطرح شده كه خسارت بايد به ايران پرداخت شود اما متاسفانه جنگ عراق و كويت پيش آمد و جريان به حاشيه رفت.

به گمانم در گزارش تاور آمده است كه آنها از آقاي كنگرلو خواستند به اين دليل كه اثبات شود يك فرد مطمئن در جمهوري اسلامي است، آدم مطمئني را براي مذاكره معرفي كند و او آقاي علي هاشمي را معرفي كرده است. آيا چنين چيزي نبوده است؟

نه چنين چيزي نبود.

گزارش تاور را خوانده‌‌ايد؟

در گزارش چنين چيزي نبود. قرار شد كه وزارت اطلاعات ايران يك گزارش در مقابل گزارش تاور منتشر كند كه من رفتم و مطالبي را كه مي‌دانستم توضيح دادم. گزارش تاور ترجمه شده بود و قرار بر اين بود كه يك گزارش مشابه تاور در ايران آماده شود.

كه هيچ‌وقت آماده نشد؟

من چنين گزارشي نديدم. اما در جلسات متعددي خود من جريان را توضيح دادم كه چه كساني در اين كار حضور داشتند. ولي كل پروسه از شروع مك فارلين تا پايان آن 5-4 ماه بيشتر نبوده است.

آقاي هاشمي‌رفسنجاني در خطبه‌هاي نماز جمعه پس از لو رفتن ماجرا، اتهاماتي را به آمريكايي‌ها وارد كردند و گفتند كه آنها با پاسپورت‌ جعلي وارد ايران شده‌اند آيا طرح چنين نكاتي نمي‌توانست بر روند مذاكرات آتي ايران و آمريكا و خريدهاي تسليحاتي ايران تاثير منفي داشته باشد؟

به طور كلي بعد از صحبت‌هاي آقاي هاشمي رابطه به هم خورد و ديگر اصلا ماجرا تمام شده بود.

يعني لو رفتن ماجرا موجب متوقف شدن آن شد؟

بله، وزنه به طور كلي تغيير كرد.

پس از اين ايران در مواجهه با آمريكا به كدام سمت رفت؟

وقتي ماجرا به هم خورد، ايران مسير طبيعي خودش را ادامه داد و سعي نكرد كه مسير را عوض كند. همان شعارها و محاكمه‌ متجاوز داده مي‌شد و از لبنان و افغانستان مسير سابق طي مي‌شد. به نظر من آمريكايي‌ها پس از اين جريان به اين فكر افتادند كه اهداف خويش را با فشار دنبال كنند. اولين فشاري كه به ايران آوردند اين بود كه چشم ايشان را بستند و اجازه دادند كه عراق تمام وقت از شيميايي استفاده كند. عراق بلافاصله فاو را گرفت. به سلاح‌هاي مدرن عراق اضافه شد و نفت‌كش‌ها را نشانه گرفتند. اما وقتي ايران تصميم گرفت مقابله به مثل كند، گفتند پرچم‌ها را روي نفت‌كش‌ها مي‌گذاريم و هر كس نفت‌كش‌ها را بزند به آمريكا اعلام جنگ داده است. حتي در جنگ نفت‌كش‌ها روسيه هم پرچم‌اش را روي نفت‌كش‌هاي كويت گذاشت. ايران هم كه هزمان در 30 جبهه نمي‌توانست بجنگد. بعد بهانه‌هاي ديگري گرفتند مثل اينكه به ايران گفتند كه شما روي سكوها موشك گذاشته‌ايد تا كشتي‌ها را بزنيد. در حالي كه سكوها از اول هم سايت پدافند هوايي بود. در اين ميان اشتباه يا درست هواپيماي ايرباس را هم آنها زدند. پس در واقع فشار را زيادتر كردند.

يعني از ماجراي مك فارلين ايران نتوانست به صورت مناسب نفع ببرد و اين ماجرا را درست مديريت كند، و هزينه‌‌هاي زيادي را بعد از آن پرداخت؟

نه اينكه ايران بخواهد هزينه‌هاي بيشتري بپردازد، بلكه با شكست ماجراي مك فارلين به هر حال آمريكايي‌ها همان كاري كه مي‌خواستند انجام دهند را با فشار بيشتري عليه ايران انجام دادند.

اما اگر در ماجراي مك فارلين آن مسير به صورت طبيعي طي مي‌شد و به يك نقطه مشخص مي‌رسيد، آيا ايران از منافعي بهره‌مند نمي‌شد و از خيلي از اين اتفاقات هم جلوگيري به عمل نمي‌آمد؟

به طور كلي قضيه مك فارلين را ايران به هم نزد. هر دو بار يك عده ديگر بازي را به هم ريختند.

بالاخره دفعه اول آنها با كيك و كلت به ايران آمدند و قصد ديدار داشتند.

دفعه دوم هم انجيل امضا شده ريگان را فرستادند.

دفعه دوم چه كساني آمده بودند؟

به ايران نيامده بودند. انجيل را به رابط دومي‌ها داده بودند.

به هر حال آنها اين اقدامات را انجام داده بود و اگر اين رابطه برقرار مي‌شد، ايران منفعت‌هايي را كسب مي‌كرد.

الان نمي‌توان گفت كه اگر فلان اتفاق مي‌افتاد، چه مي‌شد. موضوع اين بود كه ايران نقشي در لو رفتن قضيه نداشت. ببينيد الان اين بحث مطرح است كه ايران و عراق بر سر امنيت عراق با يكديگر مذاكره و بحث كنند. ناگهان مي‌بينيد كه در آمريكا يك سناتور اعلام مي‌كند كه دو طرف بايد بنشينند و در عالي‌‌ترين سطح مراجع به مسايل هسته‌اي و تمام مسايل ديگر بحث كنند. مي‌خواهم بگويم كه اين يك بحث تفكيكي است و نبايد آن را با هم خلط كرد. يك مثال مي‌زنم. در زمان بوش پدر و رياست‌جمهوري آقاي هاشمي اين بحث مطرح شد كه رابطه اقتصادي ايران و آمريكا اشكالي ندارد. هم شوراي امنيت ايران آن را تصويب كرد، هم شوراي امنيت آمريكا، روابط اقتصادي در ظرف چند ماه به يك ميليارد دلار رسيد. من آن زمان در وزارت نفت كار مي‌كردم و ما نياز به دكل‌‌هاي نفتي داشتيم. در تگزاس آمريكايي‌ ده‌ها هزار دكل وجود داشت. فورا به نيروهاي ايران ويزا دادند و رفتند و دكل‌ها را خريدند و به ايران آوردند. دارو و ماشين‌آلات سنگين براي معادن ايران هم به همين ترتيب خريداري شد. خب، چه كس اين رابطه را به هم زد؟ اصلا به داستان كه نگاه كنيد، متوجه مي‌شويد كه ايران آن را به هم نزد. البته ايران علاقه‌اي نداشت كه طي اين مبادلات اقتصادي همان روز ميان‌ هاشمي‌رفسنجاني و بوش ملاقات صورت گيرد. ممكن است اين روند چندين سال طول بكشد. كما اينكه در زمان خاتمي ترويج مي‌كردند كه روابط فرهنگي زياد باشد اما دليل نمي‌شود كه اين روابط فرهنگي سريعا منجر به روابط سياسي شود. بالاخره سفارت آمريكا در طي يك حادثه عظيم از ايران برچيده شد. ايران در زمان جنگ نياز به كمك داشت ولي بنا نداشت كه در كمپ آمريكا قرار بگيرد و پرچم آمريكا را بالا بياورد و ژاندارم آمريكا در منطقه باشد. ايران به هر حال يك كشور انقلابي بود كه امام در آن زندگي مي‌كرد و شعار اصلي سياست خارجي‌اش در آن زمان، شعار نه شرقي و نه غربي بود.