يكي از چهره‌هاي برجسته امضاكننده نامه اقتصاددانان به احمدي نژاد حاضر به پذيرش دعوت دولت از اقتصاددانان براي هم‌انديشي بيشتر درباره طرح تحول اقتصادي نشد و در جلسه حضور نيافت. او در اين گفت وگو از دلايل نرفتن خود مي‌گويد و در ادامه به نقد آنچه كه رييس جمهور در ذهن تحت عنوان طرح تحول اقتصادي دارد مي‌پردازد. تدوين‌كننده برنامه چهارم از اين زوايه ادعاي طراحان را درباره شباهت طرح با برنامه چهارم رد مي‌كند.

*****

شما از جمله اقتصادداناني بوديد كه در نامه‌نگاري به رئيس‌جمهور چهار بار پيش‌گام شديد. سه بار همراه 56 اقتصاددان ديگر و يك بار هم به تنهايي. يك بار هم در ديدار با رئيس‌جمهور نظر خود را درباره موضوع‌هاي مهم كشور به صراحت بيان كرديد. چه شد كه در نشست اخير اقتصاددانان با رئيس‌جمهور، به‌رغم دعوت، حاضر به شركت در آن نشديد؟

چهارشنبه هفته قبل از برگزاري، نامه‌اي براي 25 نفر از همكاران من در دانشكده اقتصاد علامه آمد مبني بر دعوت به نشست هم‌انديشي درباره طرح تحول اقتصادي. در آن جمع من حضور نداشتم و به اين جلسه دعوت نشدم. ظاهرا در تماس‌هايي كه با برخي دوستان درباره دعوت به اين جلسه صورت گرفته، آنان به اطلاع مسئولان اين نشست رسانده‌اند كه بسياري از كساني كه دعوت شده‌اند رشته تخصصي‌شان اقتصاد ايران و مباحث توسعه نيست و در مقابل افراد ديگري كه در اين حوزه فعاليت داشته‌اند به نشست دعوت نشده‌اند. ظاهرا پاسخ مسئولان مبني بر اين بوده كه اشتباه شده و چون كار با تعجيل انجام شده سهوا برخي از قلم افتاده‌اند. بنابراين، دعوت‌نامه مجددي براي من و ديگر دوستان ارسال شد كه مجموعا تعداد استادان مدعو از دانشگاه علامه را به 32 نفر رساند كه بر اساس اطلاعات من، فقط 9 نفر در اين نشست شركت كرده‌اند.

چرا شركت در اين جلسه را نپذيرفتيد؟ به خاطر همين مسئله نپذيرفتيد؟

من تلاش مي‌كنم در مباحث علمي و تخصصي برخوردهاي اينچنيني را وارد نكنم و عموما ملاحظات سياسي را هم كنار مي‌گذارم. اما همان روز چهارشنبه، كه يكي از دوستان سوال كرد اگر به جاي او بودم چه مي‌كردم، پاسخ دادم اگر من دعوت بودم، در اين نشست شركت نمي‌كردم. اين حضور نيافتن به دليل بي‌احترامي به رئيس‌جمهور يا نهاد رياست‌جمهوري نيست، بلكه چگونگي برپايي اين نشست‌ها خودش يك‌جور بي‌احترامي است. استحضار داريد كه در مجموع 150 نفر اقتصاددان به اين نشست دعوت شده‌اند. وقتي قرار است نشستي با اين تعداد اقتصاددان برگزار شود، بايد دستور كار به طور مشخص و معين در اختيار آنها قرار بگيرد، موضوع روشن باشد تا بتوان به جمع‌بندي رسيد. يعني بايد سازوكاري فراهم شود كه بتوان از آن خروجي لازم را دريافت كرد. ما هيچ طرح مكتوبي نديديم كه بتوانيم بر اساس آن اظهارنظر كنيم. تنها منبع اطلاعاتي اظهارنظرهاي شفاهي رئيس‌جمهور در سيما و برخي سفرها بود. ايشان از اين فرصت‌ها استفاده و فقط ايده خودشان را مطرح كردند. شرايط آنقدر غيرشفاف است كه وقتي در مجلس تصميم به تشكيل كميسيون ويژه درباره طرح تحول اقتصادي گرفته شد برخي دوستان و افراد همسو با دولت اعلام كردند طرحي ارائه نشده كه براي آن كميسيون تشكيل داد، فقط يك عنوان مطرح شده است. بنابراين چون من از قبل چارچوبي نداشتم، جايز ندانستم در اين نشست حضور يابم. ضمن اينكه ما از قبل حساب و كتاب‌هايي با دولت داشتيم. در نشست 57 اقتصاددان به صراحت به بسياري از مشكلات اشاره كرده بوديم. حتي در نامه سومي كه در آن جلسه قرائت شد به صراحت بيان كرديم، به‌رغم تمايل دروني درباره بروز برخي مشكلات بسيار هشدار داده شده اما در طول اين مدت هيچ عكس‌العمل اصلاحي نديديم. بنابراين چرا برويم در فضايي كه امكان كار كارشناسي نيست حضور پيدا كنيم. در حالي كه به وعده‌هاي قبلي و به هشدارهاي كارشناسان در نشست قبلي كمتر التفاطي شده است.

فضاي كارشناسي الزامات خود را مي‌خواهد. دولت در سال پاياني عمر خود به اين فكر افتاده كه كاري را انجام دهد. به همين دليل، از تعدادي اقتصاددان دعوت كرده در اين خصوص نظر دهند. در حالي كه قبلا گفته شده قرار است طرح از چه زماني اجرا شود. پس اين نشست چه كاركردي دارد؟

يعني شما معتقديد اهداف ديگري براي اين نشست متصور بوده است؟

دولت و رئيس‌جمهور مرتب اعلام مي‌كنند كه به دنبال كار كارشناسي هستند. صرف ادعا كه قبول نيست. قبلا اشاره كردم كاري كه بر پايه اصول كارشناسي است الزاماتي دارد. بايد در موردش مطالعه شده باشد. نمي‌شود يك‌باره آقاي رئيس‌جمهور در صفحه تلويزيون ظاهر شود و بگويد شتابان قرار است چنين كاري صورت بگيرد.

ظاهرا در ماده 3 و 4 لايحه برنامه چهارم قبلا مطالعات عميقي صورت گرفته است؟

آن مواد منطقي داشت كه نمي‌دانم دولت آن منطق را پذيرفته يا خير. اگر آن مباحث را قبول داشته باشيد، مي‌توانيد بگوييد 90 هزار ميليارد تومان يارانه وجود دارد. در غير اين صورت، يارانه‌اي وجود ندارد كه توزيع شود. در ثاني، اگر به چنين منطقي باور پيدا كرده‌اند مكانيزم‌هايي ديگر كار آن هم در قانون مشخص شده و به تصويب مجلس ششم، هفتم و ديگر نهادها رسيده است. ماده 95 برنامه شفاف عنوان كرده كه دولت بايد چگونه عمل كند. ديگر چه نيازي به برپايي نمايشي است كه عده‌اي در نشستي حضور يابند و درباره برخي موضوع‌ها اظهارنظر بكنند. جالب است كه روز شنبه نشست هم‌انديشي برگزار كرده‌اند. همزمان مركز آمار اقدام به توزيع فرم ميان مردم كرده است؛‌مركزي كه كانون اطلاعات در كشور بوده، امروز آقايان از مركز آمار انتظار انجام وظايف يك مركز راهبردي را دارند. در حالي كه طبق قانون اساسي و قوانين موجود در اين خصوص سازمان برنامه و وزارت رفاه بايد نقش ايفا مي‌كردند، اما اولي منحل شده و دومي در حاشيه قرار گرفته است. مي‌دانيد اولين وظيفه در راس قانون تشكيل وزارت رفاه تشكيل بانك جامع اطلاعات تامين اجتماعي است، اما به اين امور اصلا توجهي نشده است. بنابراين، حق بدهيد وقتي كارشناسي مي‌بيند كاري با عجله و بي‌برنامه پيش مي‌رود و در جاي خود قرار ندارد به اين نتيجه مي‌رسد كه اثربخشي ندارد يا دست‌كم تصور ديگري نسبت به آن پيدا مي‌كند.

اما بحثي كه در اين باره مطرح است حاوي چند نكته است. برخي از مسئولان مياني دولت تاكيد دارند كه كار صورت گرفته بر اساس برنامه چهارم است به همين دليل، عده‌اي مي‌گويند پس از سه سال آزمون و خطا دولت به حقانيت برنامه چهارم و تجربه گذشته پي برده و قصد دارد از اين مسير امور خود را پيش برد.

باز هم ناچارم اشاره كنم كه هر مبحث علمي را بايد در فضاي مناسب خود دنبال كرد. هم‌اكنون دولت در سال چهارم خود قرار دارد. بنابراين، بايد امور را جمع‌بندي و براي تحويل به دولت بعد آماده كند. حال امكان دارد دولت بعدي تداوم همين دولت باشد، يعني آقاي احمدي‌نژاد مجددا انتخاب شود. اما اين جمع‌بندي به چند دليل بايد صورت بگيرد، هم بر اساس قوانين و هم به دليل آنكه مردم بر پايه آن بتوانند انتخاب كنند. به بياني ديگر، افكار عمومي هم به اين جمع‌بندي برسد كه آيا به رئيس‌ اين دولت راي دهد يا به شخصي ديگر. پس سال آخر سال شروع كردن كارهاي مهم نيست. نكته بعدي اينكه شما نگاه كنيد اين دولت در سه سال گذشته چند برنامه اصلاحي را شروع كرده كه هنوز به سامان مشخصي نرسانده است. بنابراين، دولتي كه به طور گسترده پروژه نيمه‌تمام اصلاحي دارد آيا مي‌تواند در سال آخر كار مهمتر ديگري را نيز شروع كند. استحضار داريد آقاي احمدي‌نژاد مرتبا در سخنان خود از پروژه‌هاي نيمه‌تمام قبلي انتقاد مي‌كنند و وعده اتمام آن را در اين دولت مي‌دهند. طرح‌هاي نيمه‌تمام دولت‌هاي قبلي فيزيكي است اما طرح‌هاي نيمه‌تمام اين دولت علاوه بر طرح‌هاي عمراني، شامل طرح‌هاي برنامه‌اي و نرم‌افزاري است. من اين سوال را از دولت دارم كه گزارش اصلاح نظام برنامه‌ريزي، سهام عدالت، شفاف‌سازي فضاي كسب و كار،‌نظام بانكي و بيمه‌اي و... كجا است، در چه مرحله‌اي است؟ آيا دولتي كه هنوز اين امور را به سامان نرسانده اجازه دارد كار مهمتري را آغاز كند؟ پاسخ من منفي است.

دولتي كه مي‌خواهد كار كارشناسي كند بايد هدف‌گذاري داشته باشد. اين دولت از لحاظ كيفيت تدبير آنقدر رشد كرده كه ياد گرفته چگونه كارهاي كوچك را انجام دهد. به واقع، دولت بزرگ است كه بلد است كارهاي كوچك انجام دهد.

مساله بعدي كه بايد به آن اشاره كنم بحث استمرار يك طرح تحولي است. طرح‌هاي تحولي بزرگ يك امر شش‌ماهه يا يك ساله نيست، بلكه فرآيندي مستمر است. بنابراين، جايگاه اين طرح در برنامه پنجم كجا است؟

اگر در برنامه پنجم قرار دارد، كه در قالب آن سخن بگوييد و اگر جداي از برنامه است، سپس ضرورت تدوين برنامه چيست؟ برنامه قرار است چه بكند؟ تمامي محورهاي طرح تحول حداقل به ده سال زمان نياز دارد. وقتي چنين طرحي كه مكتوب نيست، هم پيوندي‌اش با برنامه‌هاي قبل و بعد از توسعه مشخص نيست نمي‌تواند بر اساس نگرشي باشد تا در برنامه چهارم ظهور بيابد. به نظر، اين طرح با توجه به شرايط سياسي و با اهدافي در جهت مانور در اين شرايط مطرح شده است.

برنامه چهارم به موضوع‌هاي مختلف نگاه فرآيندي،‌ تاريخي و سيستماتيك دارد. فرآيند امور در برنامه چهارم دايره‌اي است. يعني اگر قرار است نرخ بهره كاهش يابد، بايد فضاي كسب و كار اصلاح شود. دولت آزادسازي‌هايي صورت دهد، با ايمن‌سازي و افزايش انگيزش كشور به سمت يك رشته شتابان سوق داده شود و در نهايت با انجام برخي اقدامات اصلاحي ديگر نرخ تورم كاهش يابد تا به تبع آن نرخ بهره پايين آيد. اين فضاي برنامه چهارم است اما دولت نهم انتزاعي و نقطه‌اي به مسائل مي‌نگرد كه اين نگاه نه مطابق علم و نه شرع است.

اما در همين برنامه چهارم پيش‌بيني شده بود قيمت حامل‌هاي انرژي از سال دوم برنامه به فوب خليج‌فارس عرضه شود. در واقع، دولت اگر بر اساس لايحه عمل مي‌كرد، چرا و چند سال است كه در اصلاح قيمت‌ها تاخير داشته است؟

هيچ‌كس طرفدار وضع موجود نيست كه 8/1 ميليون بشكه در روز به شكلي مصرف شود كه اهداف مورد نظر محقق نشود، يعني بخش زيادي از آن هدر رود يا دهك‌هاي پايين از آن به خوبي استفاده نكنند اما در شرايط كنوني ما نگران هستيم كه دولت دست روي اين موضوع بگذارد و اوضاع بدتر شود. در بحث هدفمندي يارانه‌ها فرآيند شناسايي آن بسيار طولاني است اينكه برآورد شود ارزش 9/1 ميليون بشكه در روز چقدر است و چه قيمتي دارد و تبديل آن به پول فرآيندي طولاني است و نيازمند شكل‌گيري يك استنباط واحد بين قواي سه‌گانه، رهبري و ديگر نهادها است. در لايحه برنامه چهارم گفته شد، از سال دوم برنامه يعني سال 85.. برنامه در سال 82 تدوين شد و قرار بود در آن سه سال كارهاي لازم صورت گيرد. بسته‌اي بود كه بخشي از آن در اين ماده انعكاس يافته بود. اما بدون آنكه امور لازم صورت بگيرد،‌اقدام به توزيع فرم كرده‌اند. گفته‌اند از آخر آبان كار را شروع مي‌كنند و شايع شده كه قبل و بعد از عيد 500 هزار تومان به مردم پرداخت مي‌شود. چرا دولت به خود اجازه مي‌دهد مطالبات مردم را بدون كار كارشناسي اضافه كند. من با هدفمندسازي يارانه‌ها موافقم، اما بايد الزامات نهادي آن عملي شود.

اما دولت در مرحله كارشناسي مي‌خواهد سريع عمل كند، بعد در موقع اجرا درجا زند. اگر خداي ناكرده چنين كاري شروع شود، درجا خواهيم زد. به همين دليل مي‌گويم بايد بين بد و بدتر بد را انتخاب كرد. در حال حاضر، در مورد بحث يارانه‌ها خلط مبحث شده است. بدون آنكه طرحي ارائه شود، شروع به اظهارنظر و عمليات اجرايي شده، در حالي كه بر اساس برنامه قرار نبود اصلاح قيمت‌ها يك‌باره انجام شود. آقايان در سال‌هاي اول حرف از تثبيت مي‌زدند، حتي بودجه‌اي را كه ما در سنوات قبل و در جمع خرجي‌ها مبالغي را در قالب يارانه براي انرژي حساب مي‌كرديم حذف كردند و گفتند ما قبول نداريم. حال در سال آخر مي‌گويند 90 هزار ميليارد تومان يارانه انرژي پرداخت مي‌شود. شما اول بگوييد منطق رقمي را كه تاكنون منكر بوده‌ايد قبول كرده‌ايد تا بعد براي اصلاح آن اقدام كنيد.

به همين دليل، اعتقاد دارم آنچه در قالب طرح نقدي شدن مطرح شده، به دليل آنكه در يك جغرافياي به هم خورده بيان شده و منطق آن معلوم نيست، تطابق با مباحث برنامه چهارم ندارد. آن موارد را بايد در فضا و مكان خود بررسي كرد. براي اجراي چنين كاري بايد طرح مسئله شود كه مالكيت اين ثروت با كيست، چگونه بايد توزيع و صرف چه اموري شود.

آيا صرف توانمند كردن مردم شود يا در اختيار آنان قرار گيرد تا براي خود خرج كنند. هزاران سناريو وجود دارد كه در بحث هدفمند كردن بايد معين شود در حالي كه در سخنان دولت به اين موارد اصلا توجهي نشده است.